专访美国学者大卫·兰普顿：首次来华“一堆土”的故事令他难忘

来源 | 點知天下

今年正值中美建交40周年，1月17日至19日，中美关系高层研讨会在美国亚特兰大举行。

其间，斯坦福大学Oksenberg-Rohlen学者，约翰·霍普金斯大学高级国际问题研究院中国研究系主任大卫·兰普顿，接受了中美聚焦特派记者周柳建成的专访，并独家授权东方网及點知天下发布。

专访中，大卫·兰普顿回忆了他头次到中国时在北京胡同里遇到的一位老人。当时正是清晨，老人正在刷牙，他为了与老人搭讪，随口问了一句老人旁边的一堆土是哪里来的？而事实上当时为了防止苏联进攻，北京在挖防空洞，那堆土就来自那里。老人的反应非常有意思，老人故作不知地问了一句“什么土？”如此老练地回答一个不了解形势的、不知情的外国人，大卫·兰普顿称，这让他一直印象深刻。

周柳建成：大卫·兰普顿先生，非常荣幸与您谈话。先前，我问为什么您有时叫“大卫”，有时又叫“迈克”，大家不是都叫您“迈克·兰普顿”嘛。

您讲了一件很有意思的事，就是，当你母亲生你气的时候，她会叫你“大卫”，当你让她开心的时候，她就会叫你“迈克”。那我可以叫您“迈克”吗？

大卫·兰普顿：可以，很高兴你这么叫我。

周柳建成：中国和美国现在的关系是“迈克”吗？还是像许多人，包括吉米·卡特这种对两国关系有历史长远眼光的杰出人物，像他们警告的，两国关系实际上是“大卫”？

大卫·兰普顿：我认为那是当下流行的说法或关系，但我母亲真对我生气的时候，她是叫我“大卫·迈克尔·兰普顿”。

我认为，就两国国内政治演变，以及人们对两国关系的态度来说，我们处在“大卫”和“大卫·迈克尔·兰普顿”之间。

其中的一个原因，是我们都在经历人口结构的转变。我是战后婴儿潮一代，这个时期我们与中国直接在朝鲜、后来又在越南发生过冷战当中最大的冲突，所以我们这一代过来人在过去40年里与中国和平相处，因为我们记得过去。

但现在，我们都在把火炬和各自社会交给下一代人，他们没有体会过美中关系交恶的坏处。他们生活在经济增长泡沫和文化联系中，我不认为他们完全理解贫穷或者事与愿违的美中关系意味着什么。

周柳建成：假设您现在正在对您课堂上28岁的人讲话，他们是1979年中美关系正常化以后才出生的，那么，您会就您自己详熟的替代方案，向他们传递什么样的信息呢？

大卫·兰普顿：首先，我是从上世纪60年代末开始从事我的职业，我了解中国的基本方法就是看新华社的文稿。我曾经去香港，那是我第一次去亚洲，为的是采访那些离开中国的人。我规划自己职业的时候以为自己永远不会去中国，永远不会与生活在中国的人交谈。

周柳建成：为什么呢？

大卫·兰普顿：因为尼克松还没去呀。所以，我的整个研究策略基本上就是阅读来自中国的非常有限的媒体报道，并且同那些因为不满而离开中国的人交谈。

绝大多人都留在了中国，说明他们也许是比较满意的，但他们也肯定有过不同经历。而我不得不试着在假设自己永远不会前往中国的情况下去了解中国。

但结果，我的职业生涯却是另一种样子，我最大的资源一直就是有机会和中国人交谈，无论是普通老百姓，还是各级领导人。

所以我现在会跟学生们说，是因为两国关系正常化和随后的一切，你们才有机会前往中国去了解它，而这种机会在我开始从事我的工作时是无法想象的。我想这是我要说的第一件事。

第二件是，战争是要付出巨大代价的。我曾经是美军的预备役医生，亲眼见过国家关系处置不当带来的人员伤亡。这些并不是抽象的，看到被战争伤害的人，都是实实在在的。

当然了，我们这一代人在中东和中亚有很多经历，但中国在规模上完全不同。如果在小国打仗我们处理起来都困难重重，可想而知，在中国这样的大国我们会有多少麻烦了。我认为，找到处理这种关系的方法对我们年轻人的幸福安宁尤为重要。

周柳建成：您第一次与中国人接触是通过香港，当然它那时是在英国治下，是非常不一样的。您与中国大陆本身的故事是从哪里开始的呢，经历有什么不同之处吗？

大卫·兰普顿：头一次去中国，我们本该1976年9月初到那里，我是作为国家科学院小组的成员。这些访问与类固醇药有关，类固醇是避孕药的成份，中国非常感兴趣。

他们邀请的第一个代表团就是类固醇化学小组。我写过一本关于中国医药政策的书，为此国家科学院希望我和这个小组同行。

从接到邀请到我们动身，这中间毛泽东去世了，所以中国在30天内暂时停止让外国代表团入境。我们是毛泽东去世后第一个进入中国的美国代表团，我们1976年10月10日抵达北京。当时中国人其实不知道谁是他们的领导人，华国锋甚至都没现身。我们也不确定当时谁在主管中国的事情。

我们去了桂林，他们没有告诉我们除了看风景我们为什么要到那个地方去。在那里呆了几天后，我想是10月21日吧，他们又把我们带到上海。

我第一次接触到中国是在毛泽东去世以后，当时的中国人民对新形势还不确定，但“文革”很快受到谴责，人民拒绝再走老路。中国人民从长期的内哄内斗中走了出来，那时的他们对从美国来的代表团兴趣极大。

周柳建成：就像您提到的，中国人民走了出来，而我参考的是一个更现代的时期，北京奥运会，还有一些像当年四川大地震那样的不幸事件。对您来说“中国”是什么呢？您眼里的中国人是什么样子的呢？

大卫·兰普顿：我一直记得头次到中国时北京胡同里的一位老人。

当时中国的城市还尽是小街小巷。有天早上我起得很早，当时的人他们不确定自己该不该和外国人讲话。我一直在努力学中文，所以能和中国人交谈，但那时街上的人们对此不太情愿。

有天早晨我早早起来，他正在屋外的拐角处刷牙，好多这种房子的屋里是没有水管的，水管是在室外。我绕到拐角处，把他吓了一跳，和一个说中文的外国人交谈，他有点紧张。

我注意到他旁边有一堆土，好大一堆，我就问他这堆土是哪来的。我想我应该问些不敏感的问题。

而事实是，北京在挖防空洞。他们担心苏联的进攻，同时多少也担心美国，而那里就有一个地下防空设施，这堆土就来自那里。一下子，我问的问题非但不是最不敏感，反倒是最最敏感的了。

他看看我，看看那堆土，再看看我，再看看那堆土，然后他说：“什么土？”他不承认那里有一堆土，这样就不用回答我的问题了。

如此老练地回答一个不了解形势的、不知情的外国人，让我一直印象深刻。我始终记得那位老人。

周柳建成：您写过的书中有一本叫《中国力量的三个方面：军力、财力、智力》，为什么是军力、财力、智力呢？

大卫·兰普顿：有个知识上的原因，就是研究权力的人一般会说存在着三种权力。

所谓的强制性权力，是一种强迫的能力，甚至是身体或心理上都要遵从。

然后是所谓的报偿性权力，就是贿赂人民，是一种用物质刺激影响他们的能力。

还有第三种形式的权力，即规范意识形态的权力，它能说服你做某件事，因为你觉得那是对的。

军力就是强制性权力，财力是报偿性的，智力则是理性说服的范畴。我始终以为，理性说服才是最高效的权力形式，它需要的资源最少。

正如我在提到战争时说的，强制性权力代价不菲，当然经济交易是人性的一部分。邓小平基本上恢复了物质刺激，毛泽东是精神和意识形态方面的高手。

我想那本书的中心点是，美国人倾向于强调权力的过程，而我认为在现代化发展过程中，中国的着重点是经济实力和智力对它的支撑，但也没有忽视军事的强制性权力。

所以我的基本观点是，美国不应夸大军事强制的成分，但应该重视经济和智力领域积极而健康的竞争。

我想我在书的结尾是这样说的，如果美国过分夸大中国的强制力量，我们就将在错误的地点与错误的国家进行错误的竞赛。

周柳建成：现在好像存在着这种要素，中国崛起，中国威胁。接下来会怎样？除了经济，这两个国家对我们所有人的相互交往方式，无论技术上还是文化上，都有如此之大的影响。

解码这些可以理解和预测我们人类下一步可能走向哪里。接下来的主要趋势是什么，我们怎样才能最好地为此做准备呢？

大卫·兰普顿：我同意你问题后面的焦虑，我也同意这种观点，就是我们正朝着不好的方向前进。我认为我们正处在一个我称作行动-反应循环的早期阶段。

主要是安全部门，无论中国还是美国，法国还是英国，政府花钱让它们考虑可能出现的问题，而不是考虑所有有可能正确的事情。它们负责为有可能出错的事情做准备，因此它们总是在寻找我们所说的最坏情况。

如果其他国家，不管是中国还是以前的苏联，如果它们掌握了不利于我们的某些能力怎么办？

而且，由于获得新的能力通常需要10年或20年来开发新的系统，因此无论是对中国的航母还是高超音速导弹，你都得往前看10年20年，问一下“什么地方有可能出错？”

而答案就是，很多事情都可能出错。那么你就要开始为此制定计划，分配资源和预算。

当然了，技术始终会给将来的问题提供新机会。看看网络就知道了。20年前没人提网络战争，而现在每个人都在谈它。

所以就有一个行动-反应周期：我看到你在做什么，于是我开始开发新的手段来应对。你看到我在做什么，于是你也开发新的手段来应对。于是很快就出现了一个双方自发的反应过程，这种反应不是针对当前的事情，而是针对将来有可能发生的事情。

周柳建成：这就是贸易战的由来吗？

大卫·兰普顿：其实，当然我说我们正处在军备竞赛的早期阶段，但你问到什么是技术发展和经济手段的出发点，我想，美国是担心经济的竞争程度。

由于有这么多人口，中国拥有许多数据。如果你要打造新的人工智能实力，你拥有的数据越多，研究中你的优势也就越大。

所以我认为，我们开始明白，中国在经济发展中具有一些优势，我们把整个新兴行业的发展，都看成是和高速铁路一样。中国在2000年的时候还没有高铁工业，但现在2019年，它成了世界领先者。在不到20年时间里，中国搞出了以前只有法国、德国和日本才有的东西，而我认为经济实力是军事实力的基础。我们看到这种增长活力，我们看到中国在某些技术领域的创新，我们担心这对我们之前在世界上的主导地位意味着什么。

周柳建成：那么我们如何驾驭它呢？你有世界第二大经济规模，不是接近，而是越来越接近……

大卫·兰普顿：世界银行说，按购买力平价计算，中国在2013年就已经超过我们。

现在，中国并没有出于这些目的来利用这种算法。但你要是盯住世行的话，它的计算结果都是旧闻。中国已经在2013年超过美国。现在存在争议的是，世行的算法是不是准确，或者说是不是很好地反映了相对实力。我觉得世行算法可能有些夸大中国的实力。不过人们也仅仅是不相信中国已经超过我们，但这只是时间问题。

周柳建成：好吧，所以是越来越近了。从某些方面说，它可能已经发生，已经超过了美国。两个经济体如此接近，您如何为一种建设性关系提供解决方案呢？

在过去，这种关系可能是比较家长式的。美国是唯一强国，而中国才摆脱您刚刚提到的“文革”，他们考虑的还是明天吃什么，怎么吃。但现在，他们考虑是自己要更新换代哪种智能手机。所以，哪里去找让人满意的局面，有可能出现吗？

大卫·兰普顿：当然，有可能，特别是当考虑到不这么做的代价的时候。

这么做容易吗？不容易。我们有可能不去做吗？是，我们有可能做不到，但要记得，那将付出巨大代价，因为到那个时候，我们将开始在贸易上设置障碍，我们经济增长引擎的效率将低于它应有的水平。我们将减少交流和技术转让，双方都想阻止对方能力的提升。

这么做，经济上的代价要比我们进行合作高得多。当然，如果最终的结果是冲突和战争，那它就绝对是负面的了。

但你的问题是，我们如何来避免这些。这正是问题所在。我以为，我们必须要尝试，而且我认为存在着某些路径。

首先，在这种情况下，我们不得不——我不是说要过分“以美国为中心”——给中国留有空间。中国将在多边世界里发挥更大作用。它在IMF和世行的作用已经增加，而且中国建立了亚投行这样的新机构。

我们要记住，在成立亚投行这件事上，我们实际上是反对的。我认为那是一个巨大的错误。我们应该欢迎中国参与解决亚洲基础设施建设这类重大问题。我认为我们，作为美国来说，要给中国空间，不要吝啬，而是要态度积极。我认为这是我们必须解决的问题。

其次，如果想一下尼克松和卡特，想一下周恩来、毛泽东和邓小平，我们现在已经有所变化。他们走向彼此，我们两个国家也走向彼此。你知道的，这推动了经济发展，但它只是“精英对精英”，实际上只是四个人聚在一起建立了新关系。

但从那时以来，我们推进了我把它叫做“社会对社会”的关系。没错，有华盛顿高官与共产党的关系，但也有州政府，有公司或民间社会的关系。我们如今在很多领域都交集在一起，我们所说的美中关系问题的大部分内容，实际上是精英对精英，是政府机构对政府机构。这种关系反映在了我们的社会中。

但两国社会的更低层，那些远离州政府的民间组织，它们对合作最感兴趣。现在是国家政府之间在打架，双方社会越是低层，越有积极合作的动力。

我觉得，两国中央政府可以说困难越来越多，而我们的公司，我们的民间组织，它们想要合作。现在有的时候，我们的中央政府可以变得如此敌对，它们停止了这种社会合作。

所以我想说，如果我们看到，不仅我们的政府，中央政府是遇到了问题，而且我们各自社会的低层合作也受到抑制，那我们就真的有麻烦了。因此，我很高兴在这次会议上，有位前州长表示我们必须在地方层面进行合作。

周柳建成：是密苏里州的鲍勃·霍尔登吗？

大卫·兰普顿：是的。我认为这只是一种反映。我想说的是，我们必须在国际社会给彼此留出空间，我们必须在国家之下的各个层面尽可能多地合作，度过这段时间，直到国家领导层能更好地相互交往。

周柳建成：您是了解中国和美国的最重要人物之一，对它们之间的发展观察入微，其中一些见解非常出色。

不过我想知道，我们是否应该重拾邓小平和卡特最初做的那些，把学生派往对方国家，通过这种做法，投资于新的开端和年轻人，保持地方层面的交往，保持基本盘，同时播下种子，这样可以期待日后会更好，就像中国人说的，“一个比今天更美好的明天”。

大卫·兰普顿：对。你想，甚至比卡特和邓小平，比尼克松和毛泽东、基辛格和周恩来以及所有相关人士更早，在他们思考美中关系的时候，就已经有可以借鉴的经验了。

1949年之前，在30年代、40年代甚至更早，都有大批的中国学生来到美国，而美国人这边，也常有从事教育的传教士前往中国。

在我们上世纪70年代、80年代重建教育关系的时候，正是这些1949年前参与过交流的人提供了接口。

如果我们继续保持这种关系，就算在国家层面遇到困难，我们也保持生机，保持互动通道，所以那些不完全是没用的。即使不是最理想，我想你也说了，眼下一些事情也非常重要。

你提到两国关系正常化之前我们就开始互派留学生，的确，那是在1978年5月，两国还没有建交，建立正式外交关系是在1979年1月1日。在建交之前七个月，我们就同意了交换留学生等事宜。这是邓小平做的第一件事。

事实上你也知道，邓小平其实不止一次出山。他大约在1973年重新掌权的时候，就非常重视科学与技术。

所以我认为极重要的是我们的国民，我很信任卡特总统，他的优先秩序与我们处理苏联问题非常不同。

与苏联的交换原则是，如果莫斯科派了一位工程师到美国，我们也必须派一位相同领域的美国工程师到苏联。它是一对一的，所有事情都需要谈判。卡特总统说，只要美国政府不用付钱，你想要什么就给你什么。这是一种完全不同的交换原则，我认为这是当时做出的最明智、最重要战略决策之一。

不能像对待苏联那样对待中国。

周柳建成：非常感谢，大卫·兰普顿。

大卫·兰普顿：谢谢。

简介：

斯坦福大学博士、硕士、学士毕业。现任亚洲基金会(The Asia Foundation)董事长，斯坦福大学亚太研究中心 Oksenberg-Rohlen学者。曾任美中关系全国委员会主席，尼克松中心(现国家利益中心) 美国企业研究所中国研究项目主负责人，约翰霍普金斯大学高级国际研究学院主管及系主任。

曾出版多部书籍并在《外交事务》(Foreigh Affairs)、《美国政治学评论》(American Political Science Review)、《中国季刊》(The China Quarterly)、《纽约时报》(The New York Times)、《华盛顿邮报》(The Washington Post)等期刊上发表文章。