许知远×翁家慧×马场公彦｜今天 我们为什么还要读加藤周一？

1919，己未羊年，中国爆发了五四运动，近代史波澜曲折的进程掀开了新的篇章，而一水相隔的日本则处于相对安定的大正时代，平和的表面下暗潮涌动，孕育着昭和时代的黑暗胎动。也正是在这个新旧交替的年份，诞生了照亮日本战后社会的一颗知识巨星，与丸山真男并称为“日本战后民主主义的双峰”的国宝级思想家加藤周一。在此后的近一个世纪中，这位羊年生的人与时代共命运，以犀利生动的笔触不断戳中日本社会的痛处，成为矗立于时代洪流中灯塔般的存在。

2019 年，恰逢加藤周一诞辰一百周年，这部经典之作在诞生了半个世纪后终于引入了中文世界，为国内读者打开了一扇了解这位“知识巨匠”的大门。10月13 日下午，单向空间创始人、作家许知远，与日本学者、岩波书店前总编辑马场公彦，北京大学外国语学院副教授、译者翁家慧共聚单向空间，共话加藤周一的生平与思想，探讨《羊之歌》这本经典著述在当今的现实意义。

左起：译者翁家慧、责编薛倩、马场公彦、许知远、主持人周雪

今天，活字君与书友们分享此次活动实录，以飨读者。

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加藤周一是东亚世界不多见的、

可以跳出自己的系统重新观察社会的思想者

”

活字文化：《羊之歌》是日本国民级思想家，文学家、评论家加藤周一先生，在上世纪60年代撰写的散文体自传，被赞誉为日语写出的最美散文。在1968年日本岩波书店出版发行之后，半个世纪内重印了62次，还被不少的日本中学、大学设为学生必读书目，足见其欢迎程度和地位之高。今天这本书时隔半个世纪，终于来到了中文世界。我们今天分享的《羊之歌》，是第一次被翻译成中文的译本。

相信不太了解加藤周一的读者，第一次听到《羊之歌》这个名字的时候会有所疑问，这羊是哪种羊，哪头羊？其实翻阅起来才会发现本书的作者加藤周一先生，生于100年前的1919年，羊年，他属羊。但是你翻阅这本书的时候，会发现它并不像作者自认为的那种温和的羊，它是一个特别个性强烈的，特立独行的羊。现在我们就想请问一下翁家慧老师，您是如何邂逅到这头羊的，是什么契机和愿望，开始翻译《羊之歌》的呢？

翁家慧：非常感谢今天有机会，可能是第一次作为译者走到读者跟前跟大家交流翻译的一些心得体会，跟《羊之歌》的结缘应该说是我的学生薛倩编辑（活字文化编辑，《羊之歌》责编）的推荐，她非常喜欢加藤周一，阅读了他的《日本文学史序说》，还有相关的一些研究专著之后，看到这样一部非常值得阅读的传记居然没有中译本，所以她就开始策划这个事情。所以对我来说，翻译这本书最重要的契机就是因为有薛倩编辑，我在后记里边也写到，如果没有她的策划，可能我们所有人都看不到这个中译本。

左一为译者翁家慧，左二为《羊之歌》责编薛倩

然后关于加藤周一先生的介绍，我想稍微补充一下，因为正好今年是他诞辰100周年，9月22、23日，在日本东京和京都两地连开了三天的国际研讨会，我见到了日本国内外的知名学者，包括宪法学，比较文化，还有国际交流的一流学者来讨论加藤周一留给我们的思想遗产。所以我在这个参会过程当中，感觉到他离开我们大概有11年（2008年去世）的时间，留给整个比较文化学界，尤其东亚研究者的课题还是非常多的。

加藤周一（1919—2008）：日本思想家、文明史学家、评论家、小说家。1943年东京帝国大学医学系毕业，1946年借长篇文学评论《一九四六——文学的考察》正式登上日本文坛。立足于国际视野展开艺术和社会评论，被誉为日本国民级的知识巨匠。曾任东京都立中央图书馆馆长，上智大 学、不列颠哥伦比亚大学、柏林自由大学教授，以及立命馆大学、耶鲁大学、剑桥大学等客座教授等职。2004 年作为发起人与大江健三郎等九名日本文化人组成“九条会”，反对修改日本宪法第九条。主要著作有《日本文化的杂交种性》《日本文学史序说》《羊之歌》《夕阳妄语》等。

他的思想当中，最被读者所接受和流传最广的就是他对日本文化本质的探讨。那么学比较文化专业的，都会阅读一下他的日本文化的杂交种性。实际上在他的这个理论当中，体现了他个人人生一部分的经历和体验。如果没有看这本自传的话，可能会缺乏一种感性的认知。所以我想不管付出多么大的代价，也要把他这本传记翻译成中文。原著是岩波新书系列的一个长销书，这个原著是两本。马场老师，就是岩波书店的前总编辑，他应该还没有接手，是他的前辈，海老原编辑策划出版。这一套，正篇和续篇，我译的时候是2018年，是第60次重印。我今年去开会，就是2019年的9月份我去开会的时候，已经是第62次。2018年岩波书店开业百周年纪念的时候做过一个调查，对最受读者推选的图书做了一个排行，在岩波新书系列里面，《羊之歌》排名第三。

岩波文库版《羊之歌》

活字文化：我们知道《羊之歌》最初连载是1966年到1967年的《朝日周刊》上，彼时的加藤周一写回忆录，还显得有一点年轻，然后他当时也只是说在文坛上颇具影响力的评论家。我想问一下马场先生，能评论一下《羊之歌》在日本的接受情况吗？另外您是否之前跟加藤周一先生有过接触吗？能分享一下对加藤先生的印象吗？

马场公彦：各位朋友好，我是马场，9月份来到北京，才开始在北京大学进行教学工作。今天非常荣幸，跟年轻的朋友们，可以有这样讲解的机会，觉得很光荣。

日本学者、岩波书店前总编辑、北京大学外国语学院教授马场公彦

加藤先生的自传《羊之歌》，刚才翁老师介绍是岩波书店里面很少的长销书之一，已经有了60多次的重印。岩波新书已经有80多年的历史，就是1937年末，是全面中日战争爆发的那年才开始酝酿，1938年正式创办的。80年之后的2018年，岩波书店进行各界新书调查，最佳书籍当中，排名第三位是《羊之歌》，第一位是斋藤茂吉的《万叶秀歌》，第二名是丸山真男60年代所出的《日本的思想》。足以见得这本书在日本受欢迎的状况。

加藤周一先生的这本书首次出版是在1968年，那个时候，当然我没有到岩波书店工作，我还是名小学生。那时候岩波书店的主编是海老原先生，他是岩波书店的老前辈，还有岩波新书当时的主编、同时也是《世界》月刊杂志的主编吉野源三郎先生。吉野先生是非常有名的作品《你想度过怎样的人生》的作者，跟他同一代的人就是海老原先生，他们是我的老前辈。

所以我和加藤先生没有产生作为一名编辑和作者之间的关系。但是他在晚年有一个聚会，就是向加藤先生提问的这种沙龙形式的聚会。我去参加，他经常穿着黑色的衣服，目光很犀利，而且我们年轻人提问的每个问题他都认真回答，特别有气场，给我留下了非常深刻的印象。

活字文化：谢谢马场老师。许老师，您是我的偶像，加藤周一先生是您的偶像，您对加藤周一先生有怎样的印象？在翻阅《羊之歌》的时候，您有没有什么比较私人的感受跟我们分享一下？

许知远：因为我们对日本的知识分子的历史了解不多，我们更受欧美的影响，在战后，在美国纽约的知识分子，他们对于整个新的战后时代，消费的时代也好，冷战的结构也好，他们也都分析。欧洲当然也有很多这样非常杰出的知识分子。日本这块儿始终对我是一个空缺，我也是很无意中的。

作家许知远

我当时首先发现的是丸山真男，我觉得他对整个日本的政治系统和思想系统的分析，对我们来说是非常大的冲击。但是丸山真男他的性格非常严肃，读起来非常痛苦，非常难。第二个可能我无意中发现加藤周一，我最早看到的是他谈论日本的特性，一种全新的分析。而且我又对整个战后日本知识分子的状况非常感兴趣，他们在经过一个高度的军国时代的思想控制年代，突然开始稍微绽放，像一个新的启蒙方式。战后的40年代、50年代这批人，不仅思想上做出很多尝试，他们也非常乐于参与社会活动、政治上的实践，所以我很喜欢。而这样的时代在历史上也是不多见的。大部分时间里，我们都是处于更沉闷的时代，某些时代突然是一个思想和行动的黄金时代，可能对我来说，战后这段时间就是这样。

丸山真男（1914年3月22日－1996年8月15日），日本政治學家、思想史家，東京大學法學部政治思想講座教授，專攻政治思想史，被認為是第二次世界大戰後日本影響力最大的政治學者。

我最早读加藤的书是他的那本《日本文学史序说》，是他比较年轻的时候写的，我当时第一个反应，很意外，这不像一本日本的书，它读起来像勃兰兑斯写的《欧洲文学史》，因为它是很辉煌的，并且它能够把文学、政治、社会、大众、文化和心理全部混合在一起，它是一个非常综合性的论述。你在里面看到加藤思想上高度的自由、高度的丰富性，这是我在日本学者中很少见到的一种写作风格，我一下子非常着迷。当我对一个人的写作着迷的时候我就非常好奇这个人到底是个什么样的人。

《加藤周一作品:日本文学史序说》是日本文学史，同时也是日本思想史，也可以说是以日本人的思考方式来表现的文学的历史，它强烈地意识到，日本文化与文学是东北亚文化与文学的一部分，本书尽可能超越文化的差异，运用国际性、知识性的社会所能理解的概念，来分析并叙述日本各个文学时代的作品及作家。

我最近一次跟别人谈起加藤周一，是跟小森阳一，我去东京见他，他也从1968年开始讲起，很有意思。小森阳一是东大的教授，1968年他正好住在布拉格，他的父母好像是外交官。他那时候读各种杂志，其中读的一本就是《世界》杂志，里面他印象深刻的是加藤周一在《世界》杂志中大概写的这么一篇文章，讲写作的笔是多么重要，笔和钢琴可以战胜坦克。小森阳一就讲起这个插曲来，你想在那个年代，实际上加藤让少年意识到了思想的价值，写作的价值。

加藤周一也是不多见的可以在世界不同的大学教书的一个日本人，所以他真正发现了世界主义的东西，他用更广泛的观察视角观照日本社会，对我来说，这都是非常有趣的发现。因为不管是中国还是日本，我们的思想者都局限在自己的传统中看待自己的文化和社会，但像加藤周一这样可以跳出自己的系统重新观察自己的社会，这样的思想者在东亚世界不多见的。

小森阳一，东京大学教授，著名文艺批评家。是当今日本知识界广受关注的学者和新生代左翼批判知识分子。2003年出版了最具政治批判性的着作《天皇的玉音放送》之后，小森阳一全身心投入到维护和平宪法的“九条会”语言运动当中，相对而言，内在于学术的政治批判性着作的写作几乎中断。2006年8月16日即小泉纯一郎日本首相再次不顾国内外的反对声浪强行正式参拜靖国神社的第二天，小森阳一紧急造访中国，在清华大学东亚文化讲座发表《安倍晋三和后小泉时代的日本政治》的讲演，呼吁中日两国进步知识界联手抑制后小泉时代的日本政治，使之朝着维护东亚和平与安全的方面发展。

然后我就跟小森阳一聊这些事情，小森阳一跟我讲他们两个去旅行，他说加藤周一的精力特别好，他可以永远地不停地跟你讲话，不知疲倦。我非常遗憾，我特别想见到他，但没有机会了。如果有机会，我很想见见丸山真男先生，见见加藤周一先生。最近我也很喜欢那个写《战后日本大众文化史》的作家，叫鹤见俊辅。

他最近出了一本中文版的书，《战争时期日本精神史》，我给他写了序。说实话，我很感慨，因为我之前见一个东大的教授跟我讲，大家觉得在80年代之后，日本的精神思想世界开始变得再度沉闷起来了，他年龄很大了，80多岁了，他回忆起战后年代，日本的这种思想活跃不会再出现了。其实日本战后时代思想的活跃，有点像明治维新之后那段时间的混乱，混乱和生命力，有点像中国的80年代。生活在那样的时代，作为一个思想者是很刺激、很兴奋的一件事情。现在我们又生活在比较沉闷的时代，所以我看到这个书也很高兴。而且我们翻译得非常好，一开头非常典雅，让我一下就喜欢上了加藤周一先生的外公，他太有意思了，是特别自由的一个人。

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选择用相对符合中国散文传统的词库

来翻译这本书

”

活字文化：是的，虽然众多的思想家已经离开了，但是我们可以在书中重新找到他们当时生活的景况。我觉得这本书的好看，一方面是因为书写者的诗意与真情，但另一方面就像许知远老师刚才提到的，一定是我们翁老师翻译的功劳。整个翻译过程肯定有很多我们难以想象的苦处和乐趣，您可以跟我们分享一下。

翁家慧：作为《羊之歌》的译者，我想要稍微介绍一下我学习日语的背景。刚刚跟许老师第一次见面，然后交流了一下我们的学历，我是1994年入学北大日语系，他是1995年入学北大计算机系，应该在北大校园见过，但当时我们可能都太不起眼了。

北大日语系副教授、《羊之歌》译者翁家慧

我本人一直在北大上学，博士毕业以后留校工作，一开始接受这个翻译工作的时候，我是带着两个月就把它译完的心态来做的（实际上翻译了一年）。

第一，因为原文非常的短，它的句法、句式非常好读，它有英译本，大家有机会也可以翻一翻，然后就能体会到原文的琅琅上口；另一方面加藤先生虽然自己学过好多国语言，学识非常渊博，但他写作的时候永远面向大众。我在翻译的时候，发现除了那些专业的术语、人名、地名、后面加的两百多个注释之外，他的叙事语言基本词汇不超过6000个，这是令我特别敬佩的一点。就好像毛泽东，他既可以写豪迈的诗词，也可以给工农群众写浅显的口语体文章，所以一个人要驾驭文体到这种程度，显然对他的读者的了解、和他想要传达的意志是非常明确的。所以我在翻译到中间的时候，开始进行了策略上的调整。因为我本身是做日本战后文学史的研究，翻译过一点大江健三郎的作品，相对来讲，文学技巧性会更强一些。

那么他作为一个评论家，他的语言如何打动日本的读者，这个时候我感受到作为译者非常大的压力，那就是我的中文译稿能不能打动读中文的读者。我的第一个实验对象不是白居易写完诗给老太太读，我译完了先给我家小朋友读，我家小朋友是中学生，她读了《泥土的香味》这一章之后觉得非常有意思，就爱不释手。所以我想我的语言策略需要调整，那就是我要放弃我这十多年来一直使用的学术语言体系，不再把非常术语的那种专业词汇去作为备选，而选择了一个比较相对符合中国散文传统的词库来翻译这本书。这个是在选词上的一个体验。

第二点，它作为一个能打动中国读者的随笔的译本，我想它的文学性显然要比较突出，所以在翻译的过程当中就面临一个问题，之前我们碰头会的时候，我也讨论过的，就是翻译当中信达雅的问题。毫无疑问，我没有办法做到百分之百像机器翻译那样原字原句原语法，简单说，在汉语表述过程当中，我赋予了它一定的带有我个人审美偏好的选词上的策略。所以大家在读的时候，每个人的感受都不一样。

我的责编说译得太文了；我的学生说老师，你怎么像写那个中国的随笔；主持人周雪说看得眼泪哗啦哗啦的。所以我感觉只要让语言的字、词、句、语法，和审美以及它背后深邃的思想，在你们每一个人阅读过程当中都形成一个新的意义体系和审美体系的话，我作为译者，摆渡人的任务应该是完成了。

所以希望你们能拿在手里，细细读。还有，周雪跟我说的一个话把我吓坏了，她说要当作传家宝，我感觉压力很大。这只是第一版，肯定还有不少我意识不到的、或者因为时间关系没有看到的错误，希望今天到场的各位读者，帮我挑一些问题出来，提供给责编，我们下次如果有重版的话，继续改正，这大概就是我翻译上的心得。

活字文化：在这里我也给大家读一小段我喜欢的部分。这部分截取自《京都的庭园》。

龙安寺的石头在初冬午后阳光的照射下拖着长长的影子。西芳寺被人遗忘的角落，阳光透过树叶的间隙洒落在春雨濡湿的青苔上，光斑点点，明灭跳跃，宛如烈焰，熠熠生辉。奈何人间胜景，唯我独赏。那个时候，京都城里没有观光客，也没有小汽车，很多寺庙和庭园都还保持着室町时代的原貌——它们已经被现代日本彻底遗忘。当时的东京，忙着翻译、诠释和讨论西洋人的观点，古代东洋文化已被弃如敝履，众人唯恐避之不及。

我们都能非常直观地感受到这当中语言节奏的和谐。作为一个中文读者，我是非常满意，感觉特别美妙。然后想知道马场老师，您觉得这段翻译得怎么样？

马场公彦：包括这一部分在内，翁老师的中文翻译非常好，加藤先生的文章特点是每句话都非常短，很短。而且句与句之间，几乎没有使用接续词，但是读起来，前后文之间的关系，是很明白的。文章的结构是非常踏实的。翁老师从事日文翻译，翻译的方式采用她这样的就行。但是，日语的节奏和旋律跟中文的不一样，她刚才说她采取中文的散文传统来开始翻译的，中文有特别多四字的成语，但日本没有。但是加藤先生想法的节奏跟中国人想法的节奏、和文章的节奏是完全对应着的。所以她加一点中国式的散文传统，结果就好像她在沿着加藤先生的思路翻译给我们的读者，所以她的翻译不错。

活字文化：我们翁老师肯定是沿着加藤先生的思路来进行，但是在这个文采方面，您应该是下了不少的功夫是吧？我们再说具体一篇中有一段学生激辩的过程，加藤在驹场读书的时候，跟横光利一先生，那一段非常激烈的探讨，您在翻译的过程当中是不是也会有一点麻烦？因为我在读的时候也是得反复认真读，才能知道每个学生的观点和他们激辩部分的内容。

翁家慧：可能在座的很多读者还没有翻开这个书，我大概介绍一下，这个书原载是在《朝日周刊》上，它最初是每周一篇连载的形式。岩波书店出版的时候，作者加了上了题目《羊之歌——我的回想》，正篇和续篇分别都是20篇文章，加起来一共是40篇。他每周一篇来写的话，每一篇其实相对都可以独立进行阅读。

朝日周刊，是朝日新闻社发行的周刊，日本知名的杂志之一。1922年2月25日创刊，当时为旬刊，每月5日、15日和25日发售。自同年4月2日其改为周刊。在昭和30年代前半期曾创下发行量达150万部的亮丽成绩。

我在翻译的时候，策略也是不停地调整，因为他不是一气呵成完成这个传记的，而是从自己原来的随笔，重新编排整合之后编辑而成的。有一些篇目带有非常明显的、他个人在文学创作上的一种尝试。

看过的读者可能也了解，他最初是一个文学爱好者、文学青年，但是因为家世的关系，他的父亲是医生，所以他去读了东大的医学部，但是对文学还是有一点创作冲动，他想进行诗歌创作、小说创作。所以有几篇带有明显的虚构手法，有几篇带有电影手法、话剧手法和心理描写的手法。

所以刚刚周雪介绍的这一篇，其实是有点像辩论剧的这么一个写法，里面涉及到当时日本战争期间最为激烈的几大派别的知识分子之间的思想交锋。为什么说交锋激烈？这就需要有一定的日本战中以及战后思想史的知识，那就是对于拥护大东亚共荣、拥护军部占领内阁控制政治军事，以及在1941年发动所谓的太平洋战争、轰炸香港、轰炸马尼拉，环太平洋一圈的整个策略进行过程当中，有一部分日本文学家、评论家、诗人是在为战争摇旗呐喊，为胜利欢呼不已的。

横光利一，日本小说家。生于福岛县东山温泉，原籍大分县宇佐郡长峰村。他初期的习作，大多写这一带的田园风光。1916年入早稻田大学预科，未毕业即离校，同友人创办《十月》、《街》等杂志。1923年参加菊池宽创办的《文艺春秋》，发表了《蝇》和《太阳》，引起文学界的注目。

在文学这个领域中，横光利一是当时最有代表性的作家之一，他也以知识分子文人的身份去拥护战争。我们专业术语叫“国策文学”，即所谓拥护大东亚共荣、拥护侵略的文学家。

在这个论战当中，第一高等中学以加藤为代表的这帮年轻的知识分子，对他的主张进行了针锋相对的辩论，所以是非常激烈的一场、我把它形容为庭审一样的剧。所以在对话的翻译上，我选择了放弃使用日语原来所必须要用到的敬语的部分。因为按照日语的语法结构来说，横光肯定身份较高，他是客人，所以对他在使用语言的时候，肯定选择敬语。加藤他们是高中生，他们肯定要用谦语，但是我觉得在语法上体现的尊卑关系，在他们论战的思想上，已经没有办法去覆盖掉，所以我把这个敬语的部分就简化了一些，然后加入了讽刺的、嘲笑的、有点那种玩概念的一种翻译的手法。当然从字词句上来说，我还是遵照了逐字翻译的忠实原则，但是选词上就按我刚才自己的策略，进行了有偏好性的选择。

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如果不接受“杂交种文化”的概念，

日本文化就会出现断层

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活字文化：翁老师您刚才也提到了阅读这本书一定要有知识的储备，尤其是在《羊之歌》的后半段，大章篇幅是描写加藤先生在西方游历的经历，这些经历对他之后提出杂交种文化有很大的影响，翁老师能否给我们展开介绍一下杂交种文化是一种什么样的文化？

翁家慧：关于杂交种文化也是这次加藤周一百周年诞辰纪念研讨会上特别大的话题，因为对于整个文化研究来说，这是一个加藤提出的新概念。对于这个概念的解释，他在《羊之歌》里面提到了一点，因为他自己西学修养非常好，他父亲是医生，所以他小时候家里就能看到德语写的医学书，上高中的时候有德语课，后来上东大之后又开始学法语，受法国文学，当时主要是受东大法文系渡边一夫——也是大江健三郎的老师的影响比较深。可以说他们当时法文系的氛围是反军国主义，反战思想非常浓厚。

所以他在战争结束后第二年，马上就申请去法国留学。他在法国游历，参观他喜欢的中世纪的哥特式教堂、油画，在跟法国的那些文化人的交往过程当中，开始有一种文化上的危机感。他在之前是根本不喜欢日本军国主义文化，他也不喜欢自己作为一个日本人的文化背景。那么在这个过程中的危机感来自哪里呢？

他发现法国青年身上带着纵向的具有历史传承性的一种文化，就是法国文化一直往前追溯，可以在现在每一个人身上都能找到源头。而他作为日本人，他觉得自己的文化始于八世纪，从中国大陆传来的唐文化，而且是用汉字符号体系建构起来的文化。那么这样一种文化在中间不停出现断裂的时候，他没有办法确定日本文化的根基到底是属于大陆文化还是日本本土的神道文化，更不用说明治维新之后，欧洲文化，主要是指英国、德国、法国的文化进入到日本之后，形成了像杂交品种一样的那种文化。

这种文化该如何被当代的日本青年来学习和继承？他觉得要把这种杂交品种的文化提纯为单一品种，也就是纯种文化的话，对于现代日本来说已经是无法做到的了。如果不接受杂交种文化的概念，而只想着提纯一种，排除其他的话，日本文化就会出现断层。

所以他在思考自己国家的文化，具体来说是艺术、建筑、美术、音乐、诗歌大概这么几个门类，里面也包括思想，但没有提到哲学。针对这样几个门类的思考的过程当中，他得出一个非常重要的结论，那就是日本文化要保持它的特质，由一代一代的日本人传承下去，就必须做到认可自身文化的杂交种性，因为日本文化它不是一个一元性的文化。

他提出的这个观点，当时在日本受到非常多人的厌恶和厌弃。大家如果读其他日本思想史方面的书，比如小熊英二，他有一本专著叫《单一民族神话的起源——“日本人”的自画像谱系》，就是讲日本明治维新之后逐渐形成了对于自身文化的一个新的认知，把阿伊努族等其他民族全部都排除掉，强调所谓的纯种纯血文化，语言也是单一的，种族也是单一的。这样的话，他怎么可能会去承认一种混合而成的文化，是自己必须要学习和传承下去的呢？所以加藤当初提出这个概念的时候，对日本文化界是一个非常大的冲击，现在慢慢也被大家所接受使用，基本上现在大学开比较文学文化课的时候，他的著述就是必读书之一了。

加藤提出的这个概念对于我们来讲，应该非常好理解，因为中国是一个多民族、多语言、多文化的国家，而且是很早就混合、你我彼此不分的多元文化。

还有一点是我这次参会过程当中体验到，当然是韩国的学者提出的，他们韩国人过于执着于追求自己的纯血性，就是血统单一性，语言的单一性，民族的单一性，而往往会用二元对立的方式认知世界和周边的文化，这点可能也是他们需要突破的下一个困境。因为在当下的这个时代来说，一种文化如果不能兼容并蓄，让自己产生更多的可再生产性的话，他想要被学习和传承的内容就会越来越空，就会失去文化本身的可延续性，以及自身生命力的可再生性。这是我的一些感想。

活字文化：许老师，您在写《青年变革者》的时候，追随梁启超的脚步，设计一条路，寻找他的路线，如果让您去寻找加藤周一先生的脚步，您想从哪里出发？或者是会到哪里去？我知道他去维也纳追过他的女孩。

许知远：我觉得周游世界是一个特别美好的事情，而且我觉得只有知识和非常具体的个人经验发生关系的时候，这个知识的背景才会真正地散发出来。我觉得现在好多学者知识分子，他们知识变得非常抽象化，跟他们个人经验没有关系，这样的知识也是非常不可靠的。他们容易被替换，他们也容易自我欺骗，如果当你的思想和知识跟你非常具体的个人感受，能够紧密结合在一起的时候，你的思想才不会欺骗他人或者自我欺骗，二者必须要有镶嵌的关系。其实我们所有人都是在他乡才发现自己的，海明威要跑到巴黎去，才能够重新选美国的生活。可能马场先生要跑到中国教书之后，才会重新发现日本大学的感知是什么。我觉得在异乡之后，你的自我和自己的文化都会变得更清晰起来。

许知远花了五年时间写这本书

因为我也喜欢旅行，我也去过世界很多不同的国家，我觉得每次对中国的感受和理解，都是在旅行之中发生的。所以对我来说，我特别渴望加藤先生讲那种混杂文化的出现，中国不够混杂，中国很大程度是被权力文化主导了一切，其他都是附属性的。中国本来是很复杂很多元的，但它的多元性、它的能量被压抑了，他们在大学教书应该最清楚了，整个思想控制非常严重。当在自由的状况下，多元文化真正的丰富和辩论，才是我们特别想渴望的东西。

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今天，我们为什么阅读加藤周一？

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活字文化：我相信也许在座的各位未必能像许老师这样浪漫，到处去旅游，但我们可以在书里重新翻阅那本《羊之歌》，今天就是我们认识加藤周一的起点。其实从普通读者层面来看，阅读《羊之歌》也是一个能引起你一些反思，然后融入心灵和审美的过程。我想最后再请三位老师，从自己的情感出发，回到我们今天这个主题上，为什么今天我们还要读加藤周一？《羊之歌》会给我们带来什么样的收获？请翁老师先开始。

翁家慧：如果我回答这个问题的话，那我就先从译者的立场来回答，我希望我译的中文版的《羊之歌》被更多的读者听到。

第二点，我想也是我的另外一个立场，我研究日本战后文学，因为这个专业的原因，我倒不太会从外部考虑。我是跟薛倩聊了之后，才知道中国的读书界对日本有特别大的误解。她跟我讲有一个议题被反复讨论：就是目前中国的读者，大部分都是村上春树的读者，他们能读得了加藤周一吗？

我觉得这种看法有点小看咱们中国读者了，我们消化能力还是挺强的。可能也是因为我做文学研究的关系，在研究领域，纯文学跟大众文学是泾渭分明，老死不相往来的划分区域，但其实对读者来说没有任何意义。就像我刚才讲的，所有的文字——字、词、句、语篇、语法，只有在你们的思维当中构建起你们认为美的、有思想的、深刻的或者肤浅的、龌龊的、糟糕的、流氓的那些译文，构建起语言体系和意义体系，它才真正存在，不然它就跟没有被写，被翻译，被传播，被印刷是一样的。也就是在到达你们之前，所有的这些工作，它的意义，都在这本书被你们买走、翻开的那一刻开始。所以我希望大家多买，多读，然后，也可以给活字文化写书评。

现场观众

还有一个问题，加藤周一这个人，为什么我们现在才读？这可能跟整个中国出版界对日本文化的版权引进选择有一个比较直接的关系。那就是多做畅销书，少做长销书，这个术语我不知道用的对不对，出版这个行业我也不懂，但我感觉是这样。在日本可能马场老师一会儿也会有他专业角度的发言。

不过，关于加藤周一的日本读者，我这次参会的时候，有几个印象非常深刻的瞬间。一个是在会场当中，当然也是跟今天一样，站着的人非常多，手上都拿着他的书。一个是会议开始之前，会场外有一个戴着工地安全帽来的工人，坐在地上，一边看书，一边等着会议室开门。有的读者手上拿着加藤的书，指着他们自己最喜欢的那些段落，听台上的专家讲，然后积极举手提问请教。但我心里想，你们心中的那个加藤才是最珍贵的，就是加藤在《羊之歌》里说的，要建立对象和自我之间的那种确定无误的，唯一不变的关系。你去阅读欣赏，你去传播解释的时候，如果对象是你根本没有办法消化理解的，那你就买这一次就够了，重版的时候不用再买了。这就是我的感想。

马场公彦：加藤先生是知识磅礴的知识分子，以后很难再次出现，因为他不是专业的，他是一种通才，所以他最后回了日本以后，他放弃了专业的医学，“我不是从一个血液学专家变成了一个文学方面的专家。我没有改变自己的专业领域，而是废除了专业化。而且，我还暗下决心，要成为一个非专业化的专家。”现在出现的很多问题，贫富问题、高龄化问题、环境污染的问题、AI人工智能问题，这些复杂的问题是全体性的问题。但像他那样一个巨大的非专业化的专家，是现在非常稀罕的。面临这样复杂的问题，我很想跟加藤先生这样的人提问交流。

还有他作为一个日本文化评论家，他的角度非常独特。“杂交种文化论”、《日本文学史序说》等著作都非常重要。他不是日本文学的专家，但是他读了很多西方的书，还在巴黎好多年，他从巴黎回日本以后，在逛他喜欢的京都的时候，同样的寺庙，走同样的路，但是风景不一样。他通过三年的外国生活，认为龙安寺的园林跟佛罗伦萨的文化有相同之处，而且把碎片化的、各种各样的日本文化的仪式都联合起来。从而以这种看法来解读日本的文学，来著述一本日本文化叙述的大作。所以他的观点跟过去的日本文化的看法根本不一样，比如和辻哲郎的《风土》。《风土》是文化相对主义的立场，这是日本文化的特性。他的观点却不是文化相对论，他认为佛罗伦萨跟京都有关联、竹内好和《正法眼藏》也是有关联的。这种看法好像一个世界主义者的定位来观察。所以我希望中国的读者，通过阅读他的著作，来激发观察日本文化的眼界。

本书讨论的是“人文的风土”，即历史、文化、以及民族的相互关系的问题。书中通过对季风型、沙漠型、牧场型三种风土类型的考察，进而分析了各个地区的宗教、哲学、科学和艺术特征，阐明人的存在方式与风土的关系，并提出：“世界史必须给不同风土的各国人民留出他们各自的位置。”的观点。

最后一点，他一直反对军国主义，而且他不喜欢民粹主义这样的流派，他是在少年时代培养的这种倾向，并且一直都没改变，战争开始之后也没改变。但是他对军国主义的氛围是敏感察觉的，1936年二二六事件爆发的时候，他在高等学校里面，他听了矢内原忠雄先生的讲座，察觉到有一天日本会变成军国主义国家。他那个学校是非常有自由主义气氛的地方，但是就是在这个气氛当中他还是感觉到了军国主义。所以日本不是全部都是军国主义者，像他那样的人也不少。所以通过他这本书，可以了解过去有什么样的日本人。

二二六事件，又名“帝都不祥事件”或“不祥事件”，是指1936年2月26日发生于日本帝国的一次失败兵变，日本帝国陆军的部分“皇道派”青年军官率领千余名士兵对政府及军方高级成员中的“统制派”意识形态对手与反对者进行刺杀，最终政变遭到扑灭，直接参与者多被处以死刑，间接相关人物亦被调离中央职务，皇道派因此在军中影响力削减，而同时增加了日本帝国军队主流派领导人对日本政府的政治影响力。二二六事件也是日本近代史上最大的一次叛乱行动，也是1930年代日本法西斯主义发展的重要事件。

许知远：如果你有正常的好奇心就应该读。我们阅读所有打动自己的作品，都是一个敏感的心灵，对于自身时代和环境的反映。我们去读美国作家亨利·亚当斯，他写的一个回忆录，贯穿了整个19世纪的美国，一直到20世纪的美国，他在其中个人的成长。加藤周一的书也一样，他一个出生在1919年的小孩子，他怎么逐渐发现他自己生活的世界。然后以自己独特的特性，觉得自己是个局外人、是个旁观者，有非常敏感的感受。怎么面对一个巨大的国家危机，二二六事件一直到太平洋战争，一直到战败，然后这个国家怎么开始重建。他去周游世界，外面的思想怎么涌入他的经验和情感。

我们所有人都在面对自身时代的变化，如果你出生在1990年，在过去的29年里，这个国家也发生很多的变化，周围的环境也发生很多的变化，你也有自己认知的方式，也有非常多的困惑。但是我们大多数人很迟钝，我们对于这些变化浑然不觉，无法给它清晰的条理。比如对它颜色声音的内心感受，大部分人没有，但只有像加藤周一或者亚当斯这样非常敏感的心灵，他能够感觉到自身成长和外部世界的紧张关系，看到历史的脉动对于个人命运的影响，可以探究世界的很多层次——情感的层次、思想的层次、知识的层次。

这样的书籍，就是对我们自身经验的一个巨大的丰富，它们会成为帮助我们观察自身的一个经验和角度。你怎么理解重大的事件对你自身的影响？你怎么理解自己的孤独，你的爱情，你的浪漫，你的孤单？它是我们这些经验的一个汇集。这些伟大的心灵都是人类经验的汇集，而这些人类经验，无论你是一个日本人，一个中国人，一个美国人，在经验情感这件事上，他们是相同的，他们是彼此触动的。

所以读这么一本书，还用问为什么吗？就应该是你自我发现的一部分，不仅是加藤周一的书，很多人的书也是如此。福泽谕吉的传记也挺好看的，你可以看到日本从幕府时代到明治时代的转变。胡适的自传也挺好看的。但加藤周一比他们写的好，加藤周一的文学性非常强，他的文学性是不多见的。其实他是一个百科全书式的人物，但是他同时是兼具一个思辨者和一个感受者的双重人物，这是很少见的。

福沢谕吉（ふくざわゆきち，1835年1月10日—1901年2月3日），大阪人。日本近代著名的启蒙思想家、明治时期杰出的教育家、日本著名私立大学庆应义塾大学的创立者。他毕生从事著述和教育活动，形成了富有启蒙意义的教育思想，对传播西方资本主义文明，对日本资本主义的发展起了巨大的推动作用，因而被日本称为“日本近代教育之父”、“明治时期教育的伟大功臣”。

反正我觉得这是我最近几年看过最好看的书之一。当然也给我带来更多的遗憾：如果我能再早15年认识他，跟他一起喝喝酒、聊聊天、散散步，肯定是更美好的人生感受。

end

活字新书

作者：[日]加藤周一

译者：翁家慧

出版时间：2019年7月

ISBN:978-7-200-15008-7

字数：30万

定价：59.00元

ISBN：978-7-200-15008-7

出版方: 活字文化/北京出版社

《羊之歌》（含续篇）是日本家喻户晓的知识巨匠加藤周一的自传名著，既是一份珍贵的历史记录，也是一部优秀的文学作品。作者将自己的成长、青春时代和太平洋战争的时局发展变化进行了同步记录，以其一贯的独特视角，站在时代的高度俯瞰了自身。本书亦是岩波书店青版文库中最为畅销的品种之一，自1960年代出版以来已经重印60次，因其文笔优美、思想深刻，被不少学校收入学生必读书目，也得到诸多社会读者喜爱，被誉为“日语写出的最美的散文”。

活字文化

成就有生命力的思想