罗兵：王三庆教授红学访谈录

王三庆教授，1949年生于台湾高雄，中国文化大学博士，先后担任中国文化大学中国文学系教授、系主任，成功大学文学院院长、特聘教授、通识中心主任，现为成功大学名誉教授，主要从事红楼梦版本、越南日本汉文小说、敦煌学及相关文学研究，出版著作有《红楼梦版本研究》《敦煌本古类书语对研究》《日本汉文小说丛刊》等。

王三庆教授自青年起便受炙于潘重规先生，深受业师影响，然而于红学而言，王三庆教授在治学思路、研究方法等方面，都与潘先生有了一定的差异，其中或可窥视出两代学人在红学方面的传承、发展与转向。

本文系南京大学文学院罗兵博士对王三庆教授的访谈录，除介绍红学研究的相关情况外，王三庆教授亦涉及上一代学者如赵冈、林语堂先生等相关红学家，亦有一定掌故价值，现将访谈录整理，以飨读者。

1、 学思历程

罗兵：

王先生您好！欢迎您来南京大学讲学，今天有机会向您请教，觉得喜不自胜，感慨真是因缘殊胜。

王三庆：

你好！今天对我而言，也具有特别的意义，因为我的老师[1]就是从中央大学毕业的，正好算是南大的前身。他毕业以后，又跟殷孟伦他们在中央大学一起当了好几年的助教，后来因为抗战的关系，他又跑到四川大学去当系主任。1949年之后，先生辗转香港、台湾、新加坡等地，后来又从南洋大学回到香港新亚书院，退休后再回台湾，指导我完成了博士论文，在此我正好可以回忆一下他当年指导我做研究的情形。

罗兵：

拜读大作以后，发现您的学术兴趣也非常广泛，虽然在多数时候，您示人以《红楼梦》研究专家的面相，但其实好像您对敦煌文献也投入了相当大的心血。

王三庆：

这个说来比较好玩儿，事实上，我在硕士时候研究的是章黄之学——小学这一类，因为当时的情况比较特殊，所以早期我们攻读学位时候，大部分都是以经学、小学为重点，希望通小学以通经学，文学方面就只顾及到诗、词的研究，涉及到小说、戏曲的人比较少，这就是我们当时的情况。

因此我硕士时候写的论文是杜甫诗的用韵研究，当时我的指导教授最初是许世英先生，许先生呢，当时视网膜有一点脱离，看书并不是很清楚，所以要我做这一方面的研究，当时我们都是很听话，老师要我们做什么我们就做什么。

在写作硕士论文时候，我就去图书馆找书，发现潘先生新出版一本书，《瀛涯敦煌韵辑新编》，也就是说，他利用敦煌的写卷，研究当时从《切韵》到《广韵》的声韵变化，我一看，他改正了部分姜亮夫的讹误，还发现了不少新东西，看过他的著作之后呢，我就觉得将来也要写敦煌这一部分。

罗兵：

看来您与潘先生结缘是因为这部《瀛涯敦煌韵辑新编》，不过后来您的博士论文却以《红楼梦》的版本为考察对象，敦煌学反而是之后研究得更多。

王三庆：

当是就是很巧，没想到潘先生他在香港退休，竟然能够回到山上[2]，因为我硕士是读台湾师大，我就去山上去考他的博士，准备写敦煌方面的博士论文。

但是呢，潘先生这时候的兴趣在红楼梦，尤其他在香港办理《红楼梦研究专刊》，带了一批学生，从陈庆浩先生开始，好多学生在那写文章，组成《红楼梦》小组，大家常常讨论。为了《红楼梦》版本，他跟赵冈有一些学术争论，最先大家还比较心平气和，慢慢你来我往，越谈越火热，到最后都有些面红耳赤。

罗兵：

这种情形，跟大陆吴世昌、俞平伯、周汝昌等前辈他们在一起讨论的情况，好像也是差不多。

王三庆：

情形几乎是一样的，大家最先都是在讨论这门学问，有几分证据说几分话，可是到了证据穷尽的时候，你也有一种设想，他也有一种设想，有时候这两种设想都没有很坚实的证据，于是就会发生争执。

因此，在大陆我们可以看到，俞平伯、周汝昌、吴恩裕、吴世昌这几位在讨论过程中难免都会有一些摩擦，这不是一种好现象，可是没办法，因为唯一的办法就是曹雪芹再生来调停，否则的话，一些问题，就只能在那打结。

在台湾、在海外也都有这种情形。所以我们看到，潘先生当时回到台湾，在山上教书的时候，我本来想要跟他写敦煌东西，当时我从东京大学已经买了不少有关西域出土的文物资料，潘先生偏偏不允许了，因为我当时年纪大一点，他就要我带一批学生，天天晚上在那边整理《红楼梦》，这么样一年两年，最后就有了所谓《百二十回红楼梦稿》。

因为这部书，还发生了一点小插曲，当时林语堂在“五四”文艺节的时候曾经发表一篇文章，说曹雪芹原稿发现了，这个堇堇就是曹雪芹，其实堇堇不是曹雪芹，是莲公两个字的草书签名，结果林语堂就闹了这个大笑话，所以大家如果看有一篇文章叫《从林语堂的头发说起》，事实上就是谈这个问题。他在“五四”文艺节这么大的场面，在那边讨论，发表他的见解，他以为他看到的《百二十回红楼梦稿》是曹雪芹的原稿，结果出了差错，当时有很多文章批评他。

罗兵：

所以这部《红楼梦稿》其实是潘先生、赵先生等学者不断地研究讨论催生的一个产物，这好像难免会把雪球越滚越大吧？

王三庆：

是这样的，潘先生也是为百二十回本和八十回抄本、以及程甲、程乙本的关系纠结，以百二十回本为例，前面八十回有好多抄本可以对照，后面四十回也可以跟程本作对照，对照结果时发现，百二十回的后半部分比程本简化一点，可是改文几乎就是程本的文字，它的前半部分，事实上也有好多值得讨论的。

潘先生就是为这一问题跟赵冈先生开始讨论，赵冈先生又不断搜寻程本，并且做了比较，不但有程甲本，有程乙本，还有一个程丙本，甚至后来在台大又发现一本，又加进去，把这个变成了程乙本，又把后面推成了程丙、程丁，二位先生为这些问题讨论得不可开交，有时候就争得面红耳赤。

所以，老师就把这个难题交给我，我就带着学生一起整理百二十回本，当时我是希望像俞平伯先生一样，把可以拿到的所有抄本做一个仔细的校文，可是潘先生有一些急切，就希望整理出以百二十回本作底本的定本。

罗兵：

用百二十回本当底本，恐怕会有更大的麻烦吧？这个本子本来就很难判断。

王三庆：

是啊，很复杂而且难以确认的底本，但是我们当学生就只有按照先生的意愿整理。

罗兵：

那么当时手边可以参考的本子都有哪些呢？

王三庆：

当时台湾条件不足，我们当时可以拿到的，只有胡适的十六回本，也就是甲戌本；还有印出来的庚辰本，也就是八十回本；另外就是戚序本；还有百二十回本。其他蒙古王府本，我只能用来补六十四回以及个别单页；另外比如脂南本，也是戚序本系统的，当时曾经看到周汝昌有过几页的报导；而俄罗斯列宁格勒藏本，潘先生亲自去看过，但是也只是拿到几页书影而已，而且他看得很快，很匆忙，在断定上多多少少也有些争议。

当时我带着学生整理这些以后，一年两年的功夫下去，竟然投资了这么一段时间，这时候要我重新回去做敦煌文献研究的话，那我这几年的心血不是白费了嘛？十年辛苦不寻常啊！所以，既然已经把时间投资在这里，就以此作为自己的博士论文。

那时候潘先生也希望我针对这些问题做一些研究，我也是根据自己的整理过程中发现的问题来做一些研究。学者通常是名气越大，做学问的时间就越少。

因为今天这边叫你开会，那边叫你去写论文，有时候心思就难免分散，不像学生时候能够专心致志，有很多老师没时间做的，因为你亲自实践的结果，你的认识反而超过一些名家学者，因为他们难免浮光掠影，没有仔细深入各个角落，因此我在做这些研究的过程中，就发现了一些比较奇特的问题，所以就继续顺着做下去了。

2、《红楼梦》抄本的对校与收获

罗兵：

其实冒昧地说，好像您的研究思路和潘先生也不大一样，您更多是回归到版本，从版本对勘入手的。

王三庆：

实际上，因为我以百二十回抄本做底本，跟十六回本、列宁格勒本、八十回庚辰本、戚序本以及程甲本、程乙本乃至所谓的程丙本、程丁本做对校，多多少少就有一些心得、经验了。

所以我看到这些抄手在抄《红楼梦》时候，中间经常落一段文字，落掉一个、两个字，一句、两句话，这些我不拿来讨论，因为我看过周汝昌、俞平伯、吴世昌他们有时候常常为一两个字争论不休，周汝昌明明已经承认“白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场”前面的几句是自己闲暇无聊时候续的，吴世昌却以为他没有这种能力，这是曹雪芹原稿，只有曹雪芹才能写得出来。[3]所以，为那一两个字句的改文讨论，我觉得有时候很危险。

罗兵：

所以您关注的应该是差异更多、更明显的文本？

王三庆：

因为抄《红楼梦》这样一部大书，八十回也好，一百二十回也好，每一回都有六千七字，有的回有八千多字，戚序本六十七回甚至一万多字，啰哩啰嗦，很拖沓，因此，抄手在抄写书籍的过程中，拿起毛笔一行一行抄，一页一页抄，难免会打瞌睡，或者视觉移动，于是就会回抄上一行看错下一行，就会落掉文字，这些落掉文字常常有相同字句，例如宝玉说，这一行也有宝玉说，那一行也有宝玉说，于是就从这一行跳到了那一行。

这些跳抄的情况的的确确可以用来断定底本，因为脱掉几个字，常常是重复的，我们可以用加减的方法，所以我以重文、脱文的现象作为线索，作为各本DNA的追索，有的本子脱掉这一行，我就去比对另外的本子有没有？我认为这是我们检验底本很重要的根据，而且也是各种抄本之间关联的一个线索，所以我就用这种方法，管它叫DNA，归纳各个抄本的现象。

罗兵：

所以各个抄本多少都存在着这样的问题？

王三庆：

的确，比如说常见的庚辰本，第七十七回：

宝玉道：“怎么人人的不是太太都知道，单不道单不挑出你和麝月秋纹来？”袭人听了这话，怎么人人的不是太太都知道心内一动，低头半日，无可回答。

这一段就有问题是不是？因为这一段跟上面的文字一样，插在这里文句就不通了。之前写到晴雯被逐走，因为晴雯就相当于小黛玉对不对？我们看晴雯的个性的的确确都像林黛玉，所以晴雯死了以后，贾宝玉就很伤心，还去祭她，我们还看到了《芙蓉女儿诔》，这篇耒文，其实不止是祭拜晴雯，到最后倒好像在祭黛玉，黛玉的脸色都为之一变，对不对？

晴雯作芙蓉花神，可是第六十三回的花签，谁抽到芙蓉花？那不是黛玉嘛！所以这是很有意思的，这一篇耒文是宣告大观园春天的结束，不止是晴雯个人的结局，也是所有女儿们的结局。

罗兵：

只是可惜王夫人不喜欢她，下场实在凄惨。

王三庆：

没办法啊，王夫人看来，她跟历史上的名女人一样，是勾引宝玉的，王夫人追究晴雯的罪过时候，宝玉以为有些话本来是平常开玩笑的话，怎么就传到太太那边去了？所以他就怀疑麝月，怀疑袭人，认为这些话是她们因为嫉妒晴雯或者其他什么关系，才传给了王夫人，王夫人才把晴雯逐走。

罗兵：

所以晴雯最后把指甲剪下来，把贴身衣服都送给给宝玉，其实真是相当大胆又让人敬佩的举动。

王三庆：

所以我们看她被逐出去了，贾宝玉去看她，多可怜啊。但是，这段话的的确确是抄重了，因为是临行，才会有这一现象，我们看庚辰本这里抄重了，事实上，庚辰本第七十一回到第八十回错误很多。比如第七十八回：

我们又不好去搜检了，恐我们疑他，所以多了这个心，自己回避了。也是应该避嫌疑的。王夫人听了这话不错，是以多了这个心，自己回避了。他自己遂低头想了一想，便命人请了宝钗来…

这几句又有重复了，文句是不通的。

罗兵：

这句话好像是说宝钗的，结果多抄出来变成王夫人也回避了。

王三庆：

是的，这边写到抄检大观园，简直是众生相，到“二木头”迎春那边去，迎春很懦弱，二话不说，你要检就检，她也没办法，事实上最后在她的丫头司棋那边发现问题，因为她治军不严，所以她的丫头司棋和表哥潘又安约会不是被抓到了嘛，迎春的表现就那么懦弱。

然后呢，到黛玉那边去，林黛玉本来听说凤姐来了，想要起来，凤姐怕她起来又要伤风感冒，不得了，所以赶快安慰，没事没事，你就躺着吧，就使个眼色，这些人就去后面检查了。

到了探春那边，探春霸道啊，王善宝家的还要跟她开玩笑，探春“啪”的一声，就甩了个耳光过去了，就表现得不一样。只有薛宝钗那边，那些人没有去查，因为毕竟她还算半个外人，她跟林黛玉还是稍微不一样，黛玉妈妈毕竟是贾府的人了，因此宝钗那就没有去检查。

可是宝钗隔天听到昨天晚上抄检大观园了，这不得了，一定是有什么问题，我们还是避嫌，搬出去，相比之下，黛玉就这么可怜，她没有家可搬，薛家毕竟很富有的，所以宝钗要搬一下就搬走了，黛玉要搬的话，就没地方去了啊，她爸爸妈妈都故去了，王熙凤就开玩笑，笑她，你吃了我们家的茶，怎么还不给我们家作媳妇儿？

所以宝钗和黛玉就不一样，宝钗不让人家多心，这就是那么一段描写，夹句有二十九个字左右，庚辰本也误抄了邻行。

罗兵：

这一段写起来真是千人千面，每个人的反应都不一样。那么想跟先生请教的是，庚辰本的传写讹误，是否其他版本也存在呢？

王三庆：

这个不完全一致，比如说第三十四回，庚辰本有脱文，人家乙卯本、戚序本、晋本、全抄本、程本却都存在的：

袭人因说出薛蟠来，见宝玉拦他的话，早已明白自己说造次了，恐宝钗没意思，听宝钗如此说，更觉羞愧无言。

罗兵：

这应该是宝玉挨打的桥段了，感觉宝玉简直是九死一生了。

王三庆：

没办法啊，贾政再也忍受不下宝玉，不出这口气不行。你看，我们是讲究忠孝传家的，现在居然有人奸杀仆人，而且让人家跳井自杀，这不得了哎！所以贾政觉得宝玉一天到晚不好好读书，偏偏又赶上贾环告状，所以好多事情赶在一起，真是群山万壑赴荆门哪！所以这一回就产生了极大冲突。

罗兵：

最后不得不贾母出面，贾政这才没办法了，再后来贾政点了学差，宝玉更是没人管了。

王三庆：

作者不这么样写不行，因为不这样的话，宝玉他父亲就会成天到晚盯着他，你报告写好了没有，你那本书读了没有？就要检查他的功课，你说宝玉能玩得下去吗？所以呢，作者必须要想方设法，把宝玉父亲调开。

因此在这里，贾政把宝玉打得半死，贾母就不干了，在你家住几天，就打孙子给我看，我才不看你的眼色，包袱一卷，就不要住在你家了，住在你家你就这么使气给我看。没办法啊，一辈人管一辈人，贾政是一个孝子，只好马上跪下去，表示从此再不管他了，这也让贾宝玉有了自由发挥的空间。

罗兵：

所以后来才有海棠诗社，有菊花诗，宝玉就更加放纵自由了。

王三庆：

所以曹雪芹写宝玉挨打，就是一个欲扬先抑啊，不打得半死，怎么可能有后面宝玉尽情玩乐的故事。在第三十七回，作者就借了一个理由，把贾政点学差，放到江西当学政去了，一直到七十五回，听说贾政将要回来的时候，大家就赶快帮宝玉写作业，那边写几页，那边抄几章。我们可以看到，中间这一部分，就是宝玉很快活的时候。

罗兵：

我记得宝钗去探病，是托着一丸药，感觉作者的动词用得真是巧妙，黛玉就一定要没人时候才来。

王三庆：

是啊，所以黛玉带着两颗红得像桃子的眼睛去看宝玉，趁没人时候，黄昏时候，她一去，看见宝玉在睡觉，她就在一边啜泣，贾宝玉隐隐约约听到怎么有人在哭，一看到黛玉红肿得眼睛，觉得，这回挨打也值了，因为他能得到黛玉的一颗心，比什么膏药都好多了。

罗兵：

但是宝玉还是很顾及宝钗的面子，不想让袭人讲薛蟠的坏话。

王三庆：

因为之前就有过描写，王熙凤讲现在我们空气中没有辣椒味道，怎么感觉火辣辣的？因为宝玉问，说宝姐姐，外头演什么戏呢？宝姐姐就讲，我也不晓得，只晓得是得罪了宋江又赔不是的种种，宝钗其实是故意不讲，宝玉却偏偏说姐姐这么博学，这是很著名的一出戏，你竟然不知道？

薛宝钗事实上是引诱他上钩的，说我们没有你这个学问，不光懂得这一出戏，还演得出来。宝玉不是一天到晚跟黛玉闹别扭、赔不是嘛，所以宝钗故意这么说了。所以宝玉就很小心翼翼，不敢轻易招惹。

三十四回这里，因为宝玉跟宝钗，名字里都有一个宝字，所以抄手就跳了一行，所以脱了二十几个字。但是也有的地方，庚辰本有传写脱漏，晋本也跟着脱掉了：

晚间陪贾母玩笑,又帮着凤姐料理出入大小器皿以及收放赏礼事务…晚间在园里…

罗兵：

所以庚辰本和晋本的关系，应该比跟其他本子关系更密切吧？

王三庆：

我觉得是这样，因为庚辰本十回一册，上面都有庚辰秋月定本的标识，这个本子漏掉这行文字，那甲辰本，就是山西的一个本子，乾隆四十九年的一个本子，怎么也会落掉这一行？他们两个如果没有一个共同的父母，或者没有父子关系、母子关系的话，怎么会有共同的基因呢？

你抄《红楼梦》抄到这一边落掉一段，他也碰巧落掉这一段，可能吗？这种或然率到底有多少？所以我觉得，庚辰本和晋本有同样的这么一个DNA，可是人家戚本、全抄本、程甲本、程乙本这些本子这一行文字都是存在的。

所以，从相关文字，我们就可以看抄本之间的关系。当然，我们不能仅仅只看文字，有时候也要从书籍的装订、回目的情况整体来看。

罗兵：

等于说，对红学的争论，您又回归到传统校勘学的方法上来，重新比对了一遍。

王三庆：

因为写错和抄错是完全不同的两种错误，只要比勘就很容易发现，所以我不采取前人辩论的方式，因为按照他们的方式，又是走入死胡同，事实上很难证明谁先谁后的。

现在的甲戌本不是甲戌年时候的原抄底本，庚辰本也不是曹雪芹或者脂砚斋当年的庚辰本，甚至都是后人覆抄的本子，后人覆抄的本子又存在着避讳的现象，关于这一方面，可以看冯其庸先生的相关讨论。好了，我不走过去他们的那一条路，我必须建立一个自己的标准，有自己的方法，所以我就自己去比对。

像这类情形在《红楼梦》里，在敦煌抄本里，在其它经典里都很多了，我们就不再多谈，我只是想说，我就是利用这一种现象来进行比对，对各个抄本的DNA进行检验。如甲戌本和戚本第七回有一段共同的脱文，说明二本前面的几回或许有某些渊源，庚辰本的第三十四回和己卯本、戚本共同失落一条，这都可以考察他们之间的关系。

3、关于所谓卞藏本、程丙本、程丁本的诸多反思

罗兵：

后来不是有个卞藏脂本，据说拍卖到十八万。关于这个本子的真伪好像也有很多争论，似乎您觉得这个本子不太靠得住？

王三庆：

这个本子很有意思，后来也很值钱，虽然只有十回而已。不过呢，很奇怪，这个本子残存了一到十回，怎么前面有了一个三十三回到八十回的回目，这种情况是很少的。

罗兵：

根据一些学者的论文披露，好像这个回目跟其他版本的也不太一样。

王三庆：

不光不一样，甚至有点奇怪。比如第八回的回目，通常是：拦酒兴李奶母讨厌；掷茶杯贾公子生嗔。名词对名词，动词对动词，八个字对八个字，而到了卞藏本就是：拦酒兴奶母讨厌；掷茶杯公子生嗔。

罗兵：

等于各删掉了一个姓氏，变成了七字句。

王三庆：

我们不要谈好坏，就说以前的抄本回目，哪些是两句七个字的？只有列藏本的七十九回是七个字的，可是这边又重新出现七个字的回目，好像要有意提示，七个字的比较古老，后来被人补成八个字的状态，就是有故意这么做的嫌疑。再看第三十三回：小进谗言素非友爱；大加打楚诚然不肖。

这一回其他的本子通常都是：手足眈眈小动唇舌；不肖种种大承笞挞。怎么就卞藏本和其他的不太一样？而且不见得好到哪里。这些都是很值得关注的问题。当然也可以说，就是回目差，才证明是早期的本子嘛，后来才被改得更好，当然也有这种说法。不过总体来说，回目方面多多少少是有问题的。

罗兵：

好像当时有一些先生的断定，认为这本子是真的，他们也有一些相关的论文，认为这是一个兼有版本价值、研究价值的脂本。

王三庆：

可是，这个本子其实还是很奇怪的。

笼统点说，第一，它保留了脂本独有的部分回前诗，这个回前诗并不是常有的，甲戌本有，其他的本子几乎都删掉了。

第二，保留了脂本独有的部分回前总评，像第一回、第二回、第六回甲戌本不都是有回前的总评嘛，潘先生和赵冈先生为了这个回前总评是怎么来的，就有过争论，赵冈先生以为应该是是先有夹行批、眉批，再被人整理成回前总批；潘先生却否认，他们两个人为此有过很大争论，其实也是死无对证的了。

不过，这些回前总评、回末总评，有时候虽然不是每一回都有，但是不是可以作为一个作者写小说的备忘？其实这也是很值得讨论。第三呢，经过比对，这个本子残存的文字，有百分之九十五以上同于脂本。

我也是做了一点笨功夫，把这十回又重新校读了一次，才敢说，卞藏本是有问题的，就像我刚才讲的，很少有把八十回的回目抄在前面的，而且回前诗这个问题，庚辰本、己卯本他们都没有的，怎么这个本子又回到了甲戌本的形态了呢？它是根据什么底本抄成的呢？经过对照以后，我发现还是有问题的。

罗兵：

也就是说这个卞藏本看起来是和甲戌本更相近一点，甚至可能比甲戌本更早？

王三庆：

但是校勘过正文，这就更让人怀疑了。比如第九回：

袭人催他去见贾母,贾政,王夫人等.宝玉【且】又去嘱咐了晴雯麝月等几句,方出来见贾母.贾母也未免有几句嘱咐的话.然后去见王夫人,又出来书房中见贾政。

卞藏本因为“见贾母”三个字，脱漏了一行字，可是其他几个本子却都存在，并没有脱落，如果说这个本子更早，其他几个本子这一行都有，它反而漏掉，这是很奇怪的。

类似的情形还有很多，我就找到一些例子，并且还有一些字词的删节变化和其他文字改动的痕迹，这些我就不多谈了。

总体来说，我认为卞藏本最早被鉴定为真，后来因为印章和题记被质疑为伪，并引发了网络上一场论战，根据相关的线索发掘，连刘氏后人也在2012年底被找到，终于使卞藏本的真伪论定得到确认，它不是今人伪造的赝品。

但是具体时代我们不得而知，不过根据底本，蔡义江等人都认为这个本子和列藏本最为接近，而列藏本又是在1830年被库尔梁氏带出中国，直到近年才被复制出版，所以它不可能是脂列本的复制。

冯其庸先生认为纸张很像是嘉庆年间的竹纸，而不是乾隆年间的绵纸，根据物质条件，此本可能和脂列本一样，是在嘉庆年间抄写完成的书籍，只是当时刻本已经盛行，那么抄手抄书的目的是什么，我觉得也很值得讨论。

罗兵：

那么卞藏本的抄录讹误多不多呢，或者说有没有其他版本也沿袭了这个本子的一些讹误？

王三庆：

从无意识的脱文来看，卞藏本只有两条，一条二十字左右，一条大约三十字，而列藏本的无意识脱文有八十多处，说明它的底本有可能经过两次甚至多次变动。从脱文的具体比较而言，卞藏本的抄写者显然是习惯于抄书，所以版面很干净，跳、漏的情况也比较少，很接近职业抄手的水平。

只是抄惯了书，迻录时常常有节略、合并和简化，以及口语白话倾向的改文现象，这个必须仔细校对，才会有这个感觉。这个本子对于其他抄本多是无所对应，好像很特殊，甚至一些用语及部分手写的简化俗体，还有抄者偶因不识导致形近而讹误，也造成了一些文义的错误。

比如回目的两处七字的联语，以及总目录页开始的第三十三、三十四回两处目录跟其他抄本完全不一样，如果我们把这些都看成是曹雪芹的原稿所表现出的情况，恐怕会大有问题，不如认为是抄手的故意改动。所以我以为这个本子可能是故意伪造的抄本，价值上是不如其他脂本的，这就是我对卞藏本的看法。

罗兵：

好像还有一点时间，所以想向您请教一下关于所谓程丙本、程丁本的问题，好像您对这种说法也不太赞同？

王三庆：

其实关于程本的系统确实比较复杂，之前潘先生和赵冈先生也涉及到了一些，比如百二十回本上面的改文，或者上面抄的一清二楚的文字，和程甲本、程乙本究竟是什么关系？因为，后来发现，抄得一清二楚的，改文也几乎都和程乙本一样。

按照道理，第七十八回有兰墅阅过的字样，应该是跟高鹗相关的，可是事实上程伟元也具备相当高的文化素养。我们知道，程、高两个人合作之后，就是乾隆五十六年，辛亥冬至，出了一个程甲本，结果不到几个月，壬子花期，又出了一个程乙本，如果不仔细看的话，会觉得俩本子几乎都一样。

罗兵：

所以程甲本和程乙本出版的间隙非常短暂，是不是就已经导致很多问题很不容易认清？

王三庆：

因为程、高把《红楼梦》排版完成以后，南北两地开始翻印时候，没想到这个本子传出去以后，反而非常有商业价值，就很受欢迎，但是他们是用木活字的，就像要重排，于是就有了程甲本、程乙本的区别。

我们看程乙本就知道，上面提到，当时程甲本的刊刻很赶进度，很多来不及校对，就会错误百出，现在到了程乙本，就予以改定，可是我们知道木活字排印之后，可能也会排错了。

后来胡适提倡白话文运动，一直在传统作品里找理论根据，就找到了《红楼梦》，亚东书局第一次排印时候是用程甲本排印的，胡适后来又从马幼垣那里得到了一个程乙本，看到引言上说程甲本的问题有很多，现在这个本子改了前面的错误，他看到这个以后，就跟汪原放推荐了程乙本，但是亚东书局本来已经铅字排好了程甲本，所以就直接在排好的版面上又做了改动。

罗兵：

所以亚东书局的这个版本本来是以程甲本作为底本，而后又照着程乙本进行了改动？

王三庆：

是的，就是这样。平时读者一定以为，程乙本一定比程甲本要好，可是如果我们承认，第七十八回那个地方，兰墅阅过四个字是真的话，那么上面的改文可能是程伟元、高鹗以前的原书有的文字了，那么就涉及到，全抄本到底是程甲本还是程乙本的前身的问题，这也是潘先生和赵冈先生论证的一个死结。为什么呢？因为书中的改文几乎都和程乙本一样，反而跟程甲本有区别，所以两个人都有各自的解释。

我对此有一个彻底的梳理，当时台湾没有更完备的程甲本，所以我就根据汪原放的程甲本作研究，程乙本呢，倒是有一个，可是，后来胡适不是又要亚东书局排了一个程乙本吗，所以就依次推出了甲、乙、丙，台大图书馆的一个馆员，又发现一个本子介于甲、乙、丙之间，于是就有了程丁本。

我就把这些本子，和全抄本一一校对，改文不同的就标注出来，另外也要依靠东京大学伊藤漱平的文章，因为伊藤先生自己收藏了一个程甲本，另外东洋文化研究所里面也收藏了一个程乙本，他曾经根据这些本子对照过，写过一些文章。

我就根据这些，就发现，因为程甲本、程乙本是用活字印刷，活字印刷的优点就是可以刻成一个字库，有字库就可以刻各种书，就很经济，就不必像以前雕版一样，但是浸泡久了就会高低不平，所以活字也不能印太多此，所以我就以此来做同异时空下判断。

程伟元、高鹗就是用活字刻印《红楼梦》，可是原版一旦拆散，就绝不可能复现了，所以我们必须以拆版与否作为判断是否是异版的标准。那么当我们需要有个别字句改动时候，因为木活字是活动的，可以有一两个字的改动，这不能算是不同时空下的异版，只能称之为异植字版。

罗兵：

那么在这种情形下形成的版本恐怕也只是程本的变体吧？当时有没有其他学者也有相关的讨论呢？

王三庆：

有的，通过这些来鉴定，我当时写过一篇文章交给上海的孙逊先生，孙先生又把文章转交给了顾鸣塘先生，顾先生当时在上海图书馆也发现了一个萃文书屋印的既不同于程甲本又不同于程乙本的本子，所以1990年在南京开会时候，我特意来把这个本子做了校对，这个本子确实既不像程甲本又不像程乙本，程甲本有辛亥冬至的序文，程乙本也有引文，这都是很明显的，可是这个本子既然是第三次印刷，怎么却没有提及印刷的原因？

看到这几年，大家都在讨论程本，甚至认为程本还有好多种本子，这几年除了台大藏本、青石山庄本外，东洋文化研究所的仓石本及伊藤漱平藏本都已出版，加上书目文献出版社根据中国社科院文学所出版的马裕藻原藏本，共有五个本子可以进行调查比对，我就觉得，这些问题，都值得我们进一步讨论。

罗兵：

这些本子大概可以算作是大同小异吧？或者说是都脱胎于程本？

王三庆：

通过比对之后，足以证明上海本是在程甲辛亥冬至（1791）及壬子花期（1792）程乙印制团解散之后，萃文书屋在没有得到程、高的授权下，利用上两次的剩余版刻，如目录及插图，或者部份排好未拆的活字版面，产制再排的另一个新的版本。

也因如此，其所具条件如字模的选取、版刻及排印方式与程甲、乙本没太大差异。只是既然未经程、高的同意，那么这种本子能否归之于程本系列，或者直接称之为萃文书屋的程丙本，恐怕需要我们再进一步考虑。

所以类似的，所谓程丙本、程丁本，其实很多只是在程甲本或者程乙本的基础上的有限度的修改，其实本质上跟程甲本、程乙本没什么大变化，何况没有程、高的授权，恐怕很难顺着甲、乙一路排下去，所以我不太赞成这种说法。

罗兵：

谢谢王教授今天的指点，真的感觉受益匪浅，祝您健康长寿！

注释：

[1]即潘重规（1907-2003），婺源人，1926年考入中央大学，师从黄侃，黄氏重其才，以长女黄念容妻之，后来他自号“石禅”，又自诩为“敦煌石窟写经生”。潘氏曾先后任中央大学、东北大学、暨南大学、四川大学、安徽大学中文系教授、系主任，香港（中文大学）新亚书院中文系教授，兼中文系主任、院长。1951 年秋去台，任台湾师范大学国文系主任兼研究所所长，后曾赴新加坡南洋大学任教授。1973 年，应聘法国巴黎第三大学客座教授兼任中国文化学院中文研究所所长，翌年返台北，任中国文化大学中文系教授兼中文研究所所长，文学院院长，台湾师大教授、东吴大学中文研究所研究教授等。为我国著名文字学家、红学家、敦煌学家，在经学、文学、佛教典籍、语言文字等方面造诣精深，著述丰硕，贡献卓越。

[2]即中国文化大学，位于台北市士林区阳明山上，故而时人常以山上代称。

[3]敦诚的《琵琶行传奇》中有曹雪芹佚诗两句“白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场”，后周汝昌曽于七十年代补作三首，其一：唾壶崩剥慨当慷，荻月枫江满画堂。红粉真堪传栩栩，渌尊那靳感茫茫。西轩鼓板心犹壮，北浦琵琶韵未荒。白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场。其二：雪旌冉冉肃英王，敢拟通家缀末行？雁塞鸣弓金挽臂，虎门传札玉缄珰。灯船遗曲怜商女，暮雨微词托楚襄。白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场。其三：相濡绝忆辙中鲂，每接西园满坐香。歧宅风流柯竹细，善才家数凤槽良。断开烟粉卑词格，渐有衫袍动泪行。白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场。 周氏最早公布第一首，但并未声明是自己所补，曽引发巨大讨论，详情参见苗怀明《曹雪芹佚诗公案始末》，《明清小说研究》2009年第2期，第119-144页。

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