访谈录 I 诗人杨东泽：90后的诗歌需要新的气象

来源：青年诗人系列访谈作者：青春小编视频来源于：青春诗人

走进青年诗人系列访谈，是青春诗会-90后诗人平台，为了发掘90后诗人，弘扬诗歌文化而推出，对一批优秀90后诗人的访谈。今天我们请到90后青年诗人杨东泽，来给我们谈谈他的诗歌世界。

■青春小编：感谢杨东泽老师走进青春诗会，和我们一起谈论诗歌的艺术，我常常听到大家称您为哲理诗人，在我的印象中，诗歌写作和哲学写作应该是不同的文学体裁写作形式，在您的身上这两个领域为什么会融合在一起？

诗人杨东泽：大家都是后浪，你我都青年诗人，不需要那么客气。首先感谢青春诗会邀请我走进青年诗人系列访谈，我觉得这是一个非常好的栏目，让更多有创作生命持续力的90后诗人走到读者面前来谈诗、谈诗性、谈写作。其次让读者了解到更多90后诗人的优秀诗歌文本、诗歌态度，诗歌文字背后的故事，让诗歌界关注90后诗歌群体更多关注。哲学和诗歌，以我的阅读经历来理解，诗歌和哲学是完全可以相遇的，黑格尔在《美学》中就谈到了诗，尼采哲学书籍里也有诗歌的影子，如《朝霞》、《悲剧的诞生》，读者甚至觉得其代表作《查拉图斯特拉如是说》本身就是一部散文诗。哲理诗人这个标签是前两年读者提出来的，这和我的创作经历有关，我求学时以格言的方式创作一些哲学文本，后涉及诗歌。定诗歌过程中前期主要写古文诗，前两年转向了现代诗，在转向的这个过程中文本往往带给读者一些哲学思考，所以大家就慢慢的把这个标签提了出来。

■青春小编：刚刚您提到创作经历，经历决定了作者对于文字的大部分理解，给我们谈谈您诗歌创作方面的经历吧。

■诗人杨东泽：谈及诗歌创作经历，我小学五年级接触并开始诗歌写作。那时我哥不知道哪里弄到一本《唐诗三百首》，用为数不多的零花钱买了笔记本和钢笔，只要一有时间他就认认真真的手抄诗歌内容，这是我对诗歌认知印象深刻的第一件事情。同年因为我暗恋一个同班女孩，我就尝试用诗歌写爱情方面的文本，我记得当时这些幼稚的文本还在同学们中间流传，激发了我的满足感，后来这些诗传到那个女孩耳边，没有想到她也挺喜欢，自然而然我们成为了同学们口中的一对；初中，同样的原因又写了一些文本。但真正影响我对文字的理解和认知的，是高中学校环境和班主任。与传统的高中生活认知不太一样，学校倡导自主学习。晚自习、周六老师从来不讲课，时间全部留给学生自习，那样我在高中就有了很多时间学习自己喜欢的东西，那段时间里我读了很多中国古典书籍，高中时期我还能把《孙子兵法》背诵得八九不离十。学校背靠作协驻地，里面的办公室经常会有不同作家轮值，每次空闲，我就去和这些作家聊天学习。这些经验构成了我创作认知里面的很大一部分。

后来到了燕园是一个藏龙卧虎的地方，未名湖畔诗歌名家遍地、不计其数、北大三剑客（海子、骆一禾、西川）、西渡、戈麦，还有现在的大师兄臧棣，新诗这种文学形式本就出北大的胡适先生，五四文学社依然风采不减，孕育了很多有才华的诗人。在这里的时期我基本在学校图书馆度过，读了很多哲学书籍，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、黑格尔、康德、萨特、维特根斯坦、尼采等，我还选修、旁听完学校所有音乐、写作、文学相关课程。我觉得人从外界接收的东西多了，熟悉了。自己就有话想要说、想要写，从此便进入了我的持续性写作期吧，后面写哲学散文、写小说、写古文体裁、然后现在专注于写新诗。

■青春小编：前面您提到哲学家尼采、黑格尔、柏拉图等西方哲学家，您觉得您的创作内心风格是西方格调为主，还是东方色彩更多？

■杨东泽：东西方文化确实给人略有区别的审美感受，但这种美学区别感并不那么绝对。中国有西方式的数理哲学思考，如《术数》；西方人也推崇东方水墨视觉体验，如茶叶、陶瓷、丝绸。东西方文化是自古就是相互影响，相互补充。文艺创作都是关乎人性，而不管东方、西方，这种人性是相同的。我个人来说，也并不绝对。我虽然在大学阅读西方哲学理论更多，但我高中主要阅读的是中国经典。而且这种阅读本身也是多元的，大学读西方哲学，也读中国小说，莫言的文本我就很喜欢。高中读中国经典，但我也学西方经济学。所以我认为我的创作是多元融合的。我虽然早期写我比较喜欢古文文本，如《云南昭通山包游》、《游天生桥》、《香港寄李广州》、《山城记》，但是同时我创作了很多喜欢的现代诗，如《深渊》、《回眸的十年》、《又见平江路》、《在浙江组诗》等。所以总体上来说，在东、西方文化方面，我觉得我是融合的。但补充一点，我也会在某段时间专注于某一体裁，一段时间古文、一段时间格言、一段时间现代新诗。就像我一段时间很喜欢打网球，一段时间很喜欢打高尔夫，一段时间又喜欢击剑，三种运动虽然运动方式不同，但本质上都是运动，本质上都在锻炼肉体。

■青春小编：文艺评论者尹宗义说，杨东泽的诗歌创作理念与方向，都是摇摆的，在诗歌里左突右冲，是矛盾的结合体。您怎么看您诗歌中这样摇摆和矛盾？

■杨东泽：尹宗义老师是昭通作家、教育者、文艺评论者的身份，他不仅了解我的诗歌，也了解我本人。尹宗义老师对我的这段评语，主要是来自于一组早期诗歌文本，其中两首诗《诗歌是什么》、《诗人应该追求什么》垫定了这种摇摆和矛盾。首先谈谈矛盾性吧，诗人都是矛盾的结合体，在生活左冲左突。如果理想与实现、本我与自我之间不存在强烈的矛盾冲突，艺术的火花可能就不能碰撞出来。我认为这是诗人的共性，也是艺术创作者的共性。而关于诗歌创作理念与方向的摇摆这个话题，需要上升到诗歌更高的角度来看，自我创作新诗，一直在探索诗歌的一些基本问题。如什么是新诗，新诗追求什么，是意境还是精神？新诗是不是需要韵律？具体的如新诗应按什么分行，应该怎么排列。诗歌理论的不同，会带来不同的创作方向。

■青春小编：刚才您说您早期创作理念与方向是摇摆的，到了现在这种摇摆不会存在吗，问题找到答案了吗？

■杨东泽：诗歌理论的争论一直在进行着。什么是新诗，新诗是否需要韵律？至今也没有公认的下论断的定义。所以我只能发表一些个人对诗歌的理解。我认为诗歌是精神中的精神，诗歌的核心首先在于精神，在于诗人写诗想要表达的思考、这种思考中的精神；其次才是所谓意境、分行、韵律。带着这个文学精神标尺来要求自己的作品，读者才能从文本读到思考，读到文字后面的思想，做到言之有物。不至让人读完文本就忘记诗人想要说什么。并且守着这个标尺创作，诗人也能让自己排除在任一诗歌流派之内，作一个诗歌界的无派别人士。

■青春小编：刚刚您说到流派，这几年来民间下半身口语化与以高校知识群体为主的学院派写作越来越对立，越极端化。您怎么看这个现象？

■杨东泽：北大是学院派诗歌的中心重镇，给人第一印象我应该是学院派的拥趸，但是我前面已经说过，我是诗歌界的无派别人士，这来源于我对诗歌的理解。不管是以北师群体的口语化，还是北大的学院风；不管是沈浩波还是臧棣入门派，都能发现优秀诗歌文本。但有两点不可否认，需要指出：第一是口语化的诗用先锋派大旗太久了，在这个大旗里有部分诗人已经滑到过于下半身的境地，这个群体中性诗、色诗、无底线诗出现泛大众化的趋势；这是一个极其危险的信号，让我不禁想起上一次沈浩波的出走和于坚的改行。第二、学院派把文字推向更加虚无的境地，这样结果会读者把推到更深的深渊，把诗歌锁在更小的铁笼空间，使诗歌最终走向精英主义。老实说臧棣师兄的部分诗，虽然多次读仍然有不解之处。只能带着疑问再读，还是不懂。这种对立和极端存在是合理的，但不利于建立一个完整的新诗体系。诗歌到了90后，我认为需要一个新的气象，90后带着这种气象来调和这两种极端的写作方向，建立一个完整的新诗体系。

■青春小编：90后诗人群体一直是青春诗会关注的中心，谈到90后诗人群体，避不开的话题就是创作生命持续性，您过去两年都实现每年300首以上诗歌的创作发表量，能给我们分享一下您保持创作持续性和创作灵感的方法吗？

杨东泽：不同创作者保持创作持续性的方法大同小异吧，我觉得这个给不多大的建议。我个人是不建议写作同时多读书的。我在创作期间从不阅读，因为创作期间阅读很容易会影响自己的思考，容易把自己的创作变成别人的重复。我保持创作生命力的第一个方法是；让自己的创作成为一个被需求的状态。什么叫被需求的状态，就是你身边的好朋友们对你的诗歌有期待，希望看到你的诗，喜欢你的诗，从心里学直白地表述，就是你的诗能从你身边朋友找到那种被认可的自豪感。要做到这样，你得多交一些爱诗、喜欢诗或者至少是对艺术有理解的、懂诗的朋友。第二个方法是：要给自己订一个长久的目标，给长期写作寻找主题。例如我的目标就是给中国的每一个省写一本诗集，这已经够我忙活几十年的啦。我最近在写《在浙江组诗》，浙江的26地县市都需要我像本地人一样，去体验他们吃喝，体验他们生活。目前为止我走了十几个地级市就要花费一年左右的时间。

■青春小编：最后谈一个关于诗歌地域的问题，我们都知道你生于云南，云南是盛产作家和诗人的地方，出现了很多纪实文字、乡村文学优秀文本创作者，特别是你提到的乌蒙山昭通作家群，你觉得是什么孕育这些？

杨东泽：云南作家群体我不太了解，说说昭通吧。昭通确实是一个盛产诗人的地方，我朋友圈活跃的诗人就有：雷平阳、王单单、尹马、路人丁、杨碧薇、有大家争议的陈衍强，著名老诗人麦芒，当然还有我杨东泽，昭通文学创作的相对丰收与昭通经济的相对落后，构成了一个奇特的反差，这已经成为一种文学现象。其中种种原因可以写一本书，但是大家从我前面谈创作经历应该可以得到一些启发，还有雷平阳的那句：昭通男人喝酒，女人烤火。我并不算严格意义的昭通诗人，因为我在昭通创作的文本仅有几篇而已。我更多的创作发生地，是北京、天津、上海和深圳，最近又到了杭州。

■青春小编：感谢杨东泽老师接受我的访谈，最后像其它人一样，向我们自荐几首你自己诗，然后推荐一本你喜欢的书。

杨东泽：自己创作的文本中，大多数我都比较喜欢，以我的风格不喜欢我就不会发表出来，直接删掉。偏要推荐几首的话，我选择短诗《深渊》、《分割脸庞》、《太华禅寺》，组诗《等待与希望》及正在写的《在浙江组诗》。荐读书我推荐弗里德里希尼采的《查拉图斯特拉如是说》。即有哲学思考，语言学家的作者又使行文如诗那么考究，唯一的缺点就是不好懂，读一遍大都不能完全弄明白，建议大家多读几遍。我个人就读了至少六遍。

■青春小编：再次感谢杨东泽老师接受我的访谈。

■杨东泽：不用客气。

诗人自荐的几首诗

■ 深渊

上帝把去过深渊里的人

抚育成与他对话的诗人

告诉他们

要把在深渊中看到的东西

通过诗歌，传达人间

让他们告诉世人

上帝，也生活在那里

■分割脸庞 I 哲学家与诗人

狂热的哲学家那里

我的脸庞日渐削瘦

一个年轻人的两翼

缓慢地被世界分割

2018年06月21日深夜于深圳世界之窗

■太华禅寺

茅草门上，代替锁的是

一只蜗牛

你刚从妓院中返回

或者你

仍独坐于禅寺当中

如果我能

将我风筝的相思线系在

你飘扬的刘海

■个人主义的末路鬼

等待与希望组诗节选

埋在这里堕落，自私，不幸

社会病胎里的产儿，个人主义的末路鬼

从她那里搂抱的骨骼被粉碎

沿循着步伐前进

我希望她的精神也能指引你们努力

这种精神飘浮不定，却热烈奔放

犹如远方传来的一阵乐声

只有我们清醒时，曙光才会破晓

我想，在悲伤与虚无之间

我选择悲伤

我今日将享受的安息

远比我所知的一切更好，更好

我期望你们，在处决我的那天

于太平洋烟波淼茫、浩瀚无垠处

有很多人前来观看

他们都向我发出仇恨的叫喊声

你不知道

或者说他不想知道

但是，当棘刺扎进胸膛时

我是知道的，我是明明白白的

那时，请及时告诉他，好让我得到安慰

请给他捎个话，就说我已经回来了

■十八位姑娘

在浙江组诗节选

在浙江，我要

找十八位姑娘

十八个姑娘，都做我的女友

她们一个

在西湖龙井村里炒茶

一个在嘉兴乌镇里评书

一个在宁波老外滩的西餐厅享受下午茶

一个在温州五马街小店里涂指夹

十八个姑娘，十八种生活

她们一个

在金华的肉食店切火腿

一个在义乌的工厂里敲敲打打

一个在海宁的酒馆中卖酒

十八个姑娘，十八种生活

她们一个

一个在为通往舟山群岛的海航掌舵

一个在湖州太湖的月亮帆船上吹风

如果可以

我愿意，色欲熏心

再找一个永康的外地务工女孩

我要进入他们世界

像一个浙江人一样，

像在浙江的外来人员一样，过着

十八种生活

—杨东泽2019年12月28日于杭州滨江

杨东泽，汉族，作家、诗人。

诗歌锐评人、青春诗会（90后诗人）主理人。

新材料在线专栏作家、创业邦专栏作家。