张黎：《武动》有考据 《曹操》不洗白 曾国藩是“白月光”
2016年5月，当张黎筹拍《武动乾坤》和《江山不悔》的消息公布以后，影视独舌第一时间对他进行了一次专访。专注历史剧的张黎，竟然对网络小说产生了兴趣，并且一拍成双，着实令人好奇。彼时，面对新的题材和尝试，张黎导演兴致满满，有意在这个领域做一个标杆剧。
两年后，玄幻剧《武动乾坤》终于播出。和之前作品清一色的高口碑不同，《武动乾坤》充满争议，成为张黎作品中的“另类”。互联网时代，造神与弑神运动同在，张黎很快被塑造为“晚节不保”的形象。这样的声音多少有些武断了，缺乏“温情与敬意”。2018年8月，影视独舌在张黎工作室对张黎进行了回访。
导演张黎
张黎之前的作品，多为历史题材和革命历史题材，在审查修改上比较繁复。“删减完以后，你还得把它连在一起，一些断面给它修饰一下，就像你留了个刀疤，再纹个身，观众并不知道这是个刀疤。”《武动乾坤》是张黎比较自由的一次创作，但是拍玄幻也并不轻松。由于后期有大量视效要做，《武动乾坤》分上下两部播出，张黎也刚刚完成后20集的配音工作。尽管早就有所预想，新题材的困难还是超出了张黎想象。一方面，张黎认为国内团队的想象力不够，另一方面也反思国产玄幻剧在视效上的偏执过于超前。“但你还要往前蹚，不能停住，不能后退，就是一个字：努。”与其他同类作品水墨画的画风不同，《武动乾坤》少见地还原了一种贴近原始部落的时空环境。“我们这帮人有个毛病，一定要落实它的政治经济制度。但是没用。”张黎此次在《武动乾坤》中做的“有考”的设计，反而成为不少人眼中的槽点。
尽管拍的是一部玄幻剧，张黎依然表现出对“制度、文化、经济”的兴趣。这种精英主义的视角，也体现在他对金庸小说的理解上。张黎曾经提出想要拍摄《天龙八部》，但他“其实想拍的是地缘政治，而不是变怪神奇”。因为版权等原因，张黎已经退出《江山不悔》这个项目。在网上，还有不少影视作品挂在张黎名下，但是他认的只有四部：两部剧集，两部电影。其中，由姜文主演的历史剧《曹操》还在打磨剧本，今年暂时不会开机，但这是张黎最坚定要做下去的项目；除此之外，还有一部季播剧——一季12集，一集60分钟，非常接近美剧。电影方面，张黎将和编剧兰小龙首次合作，创作一部“朝鲜战争”题材的战争片，暂名《冬与狮》。另外一部则是蒙古题材电影，改编自前苏联作家艾特玛托夫的《成吉思汗的白云》，张黎透露，这部电影会有不少魔幻场景。
本次采访由影视独舌记者杨文山、王畅悦，剧评人孔鲤、老邓共同完成，为方便成文，在问答部分不再做区分。
《武动乾坤》：“娘”的忧患与“政治经济制度”
独舌:大部分玄幻小说都写的是远古洪荒，但是拍成剧很少会真实反映那个时代，您这次是有意做一次特别的尝试吗？
张黎：有一部法国老电影叫《火之战》，讲的是人类发现火的故事，基本就是裸体拍的。简单的洞穴，御寒的衣物，那肯定不是黄道婆织出来的，一定是结绳的感觉。当然，那确实就是远古，但是我们做不到，我们还是会有一些织物，然后靠大量的金属、皮革来遮蔽。皮革是早就有了，还有一些冶炼技术比较低下的金属来遮蔽这些织物。
《火之战》
我拍过春秋的戏，《武动乾坤》肯定在春秋之前，尧舜禹我们不知道他们长什么样。前一段时间有个朋友雕了一个大禹像，我说这是大禹吗？大禹穿什么？织物是哪来的？不知道。你看现在博物馆或者其他地方，后人对于尧舜禹的呈现，基本就是穿着汉服的形象。我们这帮人有个毛病，一定要落实它的政治经济制度。但是没用。我们也不能强求观众买账。播出的时候，他们也给我提供了一些弹幕，还有抖音视频。我发现它给观众提供了一个场所，观剧不重要。它提供一个虚拟的场所，大伙到这来倒垃圾……这时候你会发现你所做的“政治经济制度”、这些有考的东西，没人关心。同时，你又不甘心那种小仙女、小风吹的绿袖子……我不愿意做那些东西，就是脂粉气，不管男女，那股子脂粉劲儿，也就是我一直跟媒体谈的“娘”的问题。
作品不是无源之水，一定要看到当下不只是中国，整个东亚影视作品雄性形象的弱化，这是很要命的。男性化妆品呈几何级数的增长，男性对镜子的需求量增大，还有润肤、美容、男性美甲、服装。
独舌：既然谈到“政治经济制度”，在剧中阳元石是作为货币在使用，那个时候是不是没有大规模的货币。
张黎：它肯定存在以物易物，做戏的时候要统一币种。你拿米、我拿铁、他拿布交换不起来。统一的币种就是原始的一种矿，毕竟要交换。加上阳元石小说中赋予它原力，其实就是放射性的矿。林琅天的武器，我们用的是陨石，它是陨铁，从外星坠落的地外物质。每个部门都在认真想这些事情，但是最后完成的组合度是不够严整。
独舌：您的粉丝会认为，假如张黎要拍玄幻剧，应该会挑一个较好的文本，为什么会选《武动乾坤》？
张黎：我哪里有粉丝，有这要求就不是粉丝，粉丝是无条件支持的，是具有斯德哥摩尔情结的，应该讲是“关注者”吧。我当时也看了一些网络小说，有别人推荐的，也不是很多，它至少大体上没有我说的“娘”的问题、“娘”的隐患，这一点触动了我。
独舌:之前作品的配乐很古雅，《武动乾坤》这次用了不少流行歌做插曲，这是怎么考虑的？
张黎：有一次，我在一个朋友那里听了不少藏语嘻哈，藏语听不懂，但是动人，莫名让你感动。它不仅是种注脚，还是一种手段，你都不知道莫名其妙从什么地方来一股劲来烘托你的气氛和场景。一种不可言传的东西，用台词、字幕、文字说不是那个意思，而且放在古装的场景里，不妨一试。我们在歌曲的曲风上把嘻哈降得比较弱。
玄幻剧“世界观”宜简不宜繁，剧集视效中国已超前
独舌：比起之前拍的历史剧，玄幻剧会不会让您有一种创作上的自由？
张黎：相对自由，没有不自由。坦率地说，是我们自己的想象力不够。一个是想象力，一个是完成度。拍完我才知道其实有很大的问题，主要是我自己，包括中国目前所谓一线团队，对这种题材的想象力还是差一个台阶。你想象力不够，就不能给到下面其他创作人员一个明确的指示。
《头号玩家》就是一个概念，斯皮尔伯格一个老头，你看他的团队最后完成得条分缕析、丝丝入扣，那种逼真感。包括对外部世界的建构——房子、管道、蒸汽，一个虚拟身份，一个现实身份……团队做出好几种方案供他挑选，做出来你看多嗨。
独舌:玄幻类影视剧现在都讲“世界观”，有些网友认为《武动乾坤》的世界观没搭建起来，您怎么看？
张黎：“世界观”这三个字很奢侈，它背后蕴含的东西太多了。我们可以相对望文生义知道是个什么意思。其实对于玄幻题材而言，它的“世界观”应该简洁为主，一目了然，清清楚楚，不要再涂抹过多的色彩。《武动乾坤》最终的想象力不够，不是我们的世界观不够丰富，而是我们手段不够。想象力和技术达成差太远了，我们其实已经连滚带爬往上努了。
独舌：怎么看现在古装剧架空的风潮？
张黎：严格意义上说，正剧也是“架空”，是一种建构。讲谁不讲谁，要这组还是那组人物关系，都是要挑选的。《走向共和》当时做了1000个人物小传，后来筛到不到400，那600个就不行吗？也都有声有色的。观众觉得一部剧很逼真、很真实，那都是被制造出来的。
独舌：中美幻想类影视作品有哪些差异？
张黎：美剧里很少有大规模的玄幻镜头，当时也不是不明白。《权力的游戏》影像制作并不魔幻，除了“凛冬将至”这个概念之外，它的镜头其实是很平实的，没有那么多的视效量。视效是这几年单独发展出来的一种语汇，以前也有，但是它不参与叙事。
至少在“视”（剧集）这个题材上，我们比他们走得远，远到了已经超前，没必要。走过了要往回收，还是故事、人物为主。电视剧没必要做电影那么逼真、鲜活，它观看的方式：手机、平板、电视机、电脑，也很难做出比较好的呈现。
独舌：您对杨洋给了不少鼓励，但是却对一些中老年演员提出了一些批评，这是为何？
张黎：首先纠正一下，不是所有，是个别，某媒体把我的“个别”去掉了。还有一个说“现在没钱了，2020年以后是寒冬”，这个挺害我的。还有于正那事，我也不认识他，我也不会去谈别人的戏。他们当时问的时候，我就说今天就谈我拍的戏，一写就成“不谈不是戏的戏”。
演员的事确实是这样，但就中国目前来说，新的题材，每个年龄段的演员都应该找到相适应的表达方式，不能说拿以前演《茶馆》的方式演《西虹市首富》，这是不行的。包括现在正准备《曹操》，姜文就说，这次咱多找几个年轻演员过来，一块往前走，他很好奇，不惧怕，你有流量，好啊来啊。
谈《曹操》：姜文也在等剧本，不会“洗白”曹操
独舌：《曹操》的剧本进展如何？
张黎：很艰难，这已经不是艰难一两天了，这九年一直很艰难。这九年我还真不是中间停了，一直没停，一直在准备。易中天老师一直着急：“我都退休了，孙女都出生了，你再不做我都要入土了……”我们创作团队对于人物事件的表述不断在变。
首先，你脱不开《三国演义》，但是易老师说，罗贯中编得我们也编得，也是啊。但是扔掉它太难了。不是我这辈人，而是几辈的人DNA都带着三国呢。有个朋友的小孩，土生土长的加拿大人，黑人，说英语带着非洲味，它哪来的？基因里的，他爷爷肯定是非洲的。熟读《三国演义》，然后再跳出《三国演义》，熟读和跳出都容易，建构不容易。怎么建构？说我们有《三国志》，但《三国志》没有故事。
独舌：但是，曹操在赤壁之战之后就没有多少故事了。
张黎：恰恰是我们在赤壁之后发掘了一大块夺嫡的故事，关于继承权的问题、关于“建安七子”的问题，文学领域的事。
独舌:把这些放到动作事件里会是比较困难的呈现。
张黎:一种是大的事件：赤壁、官渡、刺董、讨袁。我们对于剧本的开掘找了另外一个东西，三国是什么？在同一时代出了三个能当皇帝的人，为什么说九十八年英雄出尽，三个人都有资质当皇帝，那麻烦了。
独舌：曹操赤壁对手都是很具体的，赤壁之后如何安排一个对手戏？
张黎：可以写曹丕啊，可以写他的儿子，包括那个“黄须儿”（曹彰）。
独舌：曹操为主角，会把其他阵营的人变成反派吗？
张黎：不会的，关公仍然还是人间神。（那曹操赤壁之战后的反派是？）我们叫敌对双方，亦敌亦友嘛。写关云长，他就是道德楷模，都是互相礼敬三分。关云长我们要大写特写，这个人既不能矮化，也不能淡化。
拍曹操得感谢两个人，一个是郭沫若，一个是毛泽东。郭沫若敢于替曹操翻案。毛泽东也很喜欢曹操。还有《曹操与杨修》那个京戏。但是在大众印象中曹操还是个白脸，我也不跟观众去较劲，也不想把他洗白。
独舌：《曹操》今年能开机吗？
张黎: 今年开不了，因为剧本没有落实，我就不能用投资方的钱搭景、做服装，当然还有演员档期。
独舌：网上有一种说法，姜文的档期就签在今年。
张黎：姜文原话对我说：剧本不好咱不弄啊，先弄剧本啊。
最想拍曾国藩，对金庸小说中的地缘政治感兴趣
独舌：您怎么看《大明王朝》10年后在优酷重播？
张黎：谁都希望自己的作品是个长销书，《大明王朝》优酷重播给了我一个惊喜。我十分感谢互联网，它就一直在那挂着，在云里待着。尼采有一句话，“我是奔流旁边的栏杆，能抓紧我的人，抓住我吧！可我不是你们的拐杖。”（《查拉图斯特拉如是说》）桥一直在晃，每个人过桥时栏杆会扶你一把。
独舌：《大明王朝》都重播了，《孔子春秋》为什么不试试在视频网站播放呢？
张黎：前天下午，这个戏的投资人就坐在这里，还在说想办法，几次都差一点播了。
独舌:《孔子春秋》是《少帅》之前，您的作品镜头运用最大胆的一次。
张黎:春秋时代那一代先贤的描述。你就把诸子百家读烂了，也就那么多字，而且没有任何佐证。那么该赋予什么样的气质？后来想一想没有别的，就是浪漫。那个时代真的是可以浪漫，再往后是两汉、三国……越往后越不浪漫。
独舌：说到两汉，您之前好像说过想拍王莽？
张黎：动过念头，他乌托邦那劲儿挺好玩的。平行着看，当时古希腊城邦这些事，那会很有意思。后来想，“莽操莽操”，都不好写，这已经在做《曹操》了，就不弄王莽了。
独舌：《圣天门口》当初播出也不是很理想，这部剧对您意味着什么？
张黎:《圣天门口》小说里有不少魔幻意识，当时想怎么从剧的角度把魔幻表现出来，不是很成功。《圣天门口》在创立一种语法，它的遣词造句不一样了，所以有些人会不适。就影视作品而言，《圣天门口》更多用一些生僻字和一些病句来写一篇文章，很像实验电影。当时还考虑过用一些二维的动漫，但是找不到特别合适的手绘团队。
独舌：《锦衣卫》在您的作品中比较特殊，当时怎么会想到拍这样的一部剧？
张黎：《雍正王朝》拍完以后，我跟刘和平老师真的学了很多东西，那个戏我没拍多少，胡玫拍的，我带的B组，但是前期剧本、后期制作参与了。其实，八爷在雍正登基前就死了，但在戏中他依然成为雍正登基以后重要的政治对手，所以《雍正王朝》也不是照搬（历史）。明朝是国运最好的时候，不许片板入海，但是白银仍然哗哗流入。只卖不买，没有逆差这一说。在这种情况下，没有通过工业革命往制造业上发展。说到《锦衣卫》这事，玩呗，有点轻狂。
独舌：除了曹操，您还想拍哪个人物？
张黎：我最想拍的还是曾国藩。当年和刘和平老师一起做得特别兴奋，但是，当时两人都没饭吃，度日如年，算了散伙吧，先解决吃饭问题。
一个颓到那种地步的局势、一个极具道德高度的样板，大清危局一肩挑，生生挑了几十年，挺好玩这事。第一，它有强烈的现实关照；其二，它的故事、人物命运起伏跌宕。
独舌 :您还提到过想拍《天龙八部》？
张黎 :不仅是《天龙八部》这一部戏，而是关于金庸小说的改编。那个我其实是想拍地缘政治，而不是变怪神奇。《天龙八部》其实写的是“神州史”，不是什么“九州”，它是几个板块的互动。他小说写的就是这个，只是没人这么读它而已。什么“资源整合”“中等收入陷阱”“守成”“崛起”“冷战”……全在里头。但是现在野蛮开采，把一个好矿脉挖得乱七八糟。
独舌：《辛亥革命》之后，会不会继续拍电影？
张黎：我有两个题材，一个是讲“抗美援朝”的，和兰小龙合作。这一次不是“命题作文”。还有一个蒙古题材的，改编自前苏联作家艾特玛托夫的《成吉思汗的白云》，里面有大量的魔幻。
独舌：您一直被认为是中国电视剧精英主义的代表，您怎么看精英立场在中国电视剧领域的缺失？
张黎：都是跟着经济走，以前热钱多，要把钱花出去，这两年是调整期。过两年可能就各归其位了。第一要耐住性子；第二要有足够的时间；第三我们现在要开始准备，不是等那一天来再说，现在算算我的储备五年都拍不完，会和一些年轻导演一块来做这事。
【文/杨文山】