“80后”作家对话录｜张怡微：我对故事的兴趣远远没有停止
2020年，最早一批“80”后已经40岁了。他们从青春期的懵懂少年转型为社会的中坚力量，并逐渐拥有稳定的形态和鲜明的特征，一路走来，犹疑与执着并举，迷惘与坚定并在。值此节点，中国作家网特推出“‘80后’作家对话录：个体·代际·经验”专题，通过与八位知名“80后”作家、评论家、诗人的深入交流，力图展现他们的新风貌，以及他们对生活、文学创作上的思考。此外，专题亦约请相关评论家关于“80后”文学的评论文章，多角度阐释“80后”作家群体的创作。希望在本次专题中，我们能够对“80后”文学群体有更多新的发现与思考。让我们在回望中细致梳理，在展望中奋力前行。
本期作家
张怡微：我对故事的兴趣远远没有停止
文 | 邓洁舲
十年前，在一次接受关于“80后”作家的访谈时，张怡微在自述里写道“没有办法将自己和‘80后’联系起来”。她写了许多她喜欢的或害怕的事物，她不轻狂，害怕陌生人、害怕被议论，她觉得自己是偏离大众印象里的“80后”特质的；她也聊到喜欢的事物，喜欢小而安静却很有力量的复旦校园，有时候沉迷纯情的东西，同时偏爱迷幻摇滚。
尽管张怡微自己并没有太强烈的“80后作家”的感受，但她的写作路径却很能代表一部分“80后作家”的成长路径：从新概念作文大赛一战成名，成为“青春写作”的代言人，到转战传统文学期刊，逐渐地褪去“青春写作”的风格与痕迹。
她最早的写作路径依循着个人生活与情绪，勇敢无畏地坦露着青春独有的敏感与个人成长体验中的伤痛：无法在85年版和92年版的《新华字典》以及父母离婚时做出选择的郑小洁，希望像黑板上宣布“今日值日生”一样，自己也挂一块“今日不选”的宣告牌；恐惧于一种“痴缠”的亲密力量的罗清清，在多年的无法挣脱与遁逃后，终于对着电话那头的亲人大声喊：我不想来，我真的不想来，我一点也不想来！
等到女孩男孩长大，这种叙述中的华丽减少，更加清瘦，更加克制，就像她给别人的印象一样。她用这样的笔墨去写上海角角落落里的“普通故事”，故事里的很多人都住在她小时候住过的工人新村里，也许在曹杨新村，也许在田林新村，也许像她爷爷一样坐在新村旁的菜场悠闲地卖着生姜咸菜，对她说：“阿微头，来啦——”。他们成长为走到生命的盛夏、即将滑入寒冷人生轨道的春丽，成为结婚成家、搬离旧居后依然在大街小巷漂浪的茉莉，或是已到老年的心萍嗣林、贞依嗣聪，在每年一次有着复杂血缘或非血缘关系的三代人齐聚一起的团圆饭中，终于放下种种心结与龃龉，走入某种世俗的“超脱”之中。张怡微迷恋这些家族故事，有血缘的、没有血缘的人生活在一起，内里隐藏的情感像蛛丝一样细密复杂有着巨大张力。
而青春期远去，逐渐步入成熟，也让张怡微的感情更稳定，她不再需要用文字去表达宣泄个人的情绪，她体会到的创作的乐趣变多了——想到一个点子，逐渐把它变成故事——叙述也更明快。“我想要写一些比较接近年轻人想法的小说，不再那么以家庭为重了。”
2017年她结束求学生涯，成为复旦大学中文系创意写作专业教师，不仅自己写作，也教年轻人如何写作。至此，她的写作主题与身份都发生了一些变化——写作者与教写作的不同视域，会给她带来什么变化？逐渐淡化家庭书写后，她会走向何方？
写作者与教写作的人
2004年，17岁的张怡微一举夺得第六届新概念作文大赛的冠军，但其实她的第一篇作品是13岁那年发表在《新民晚报》的“夜光杯”栏目，是一篇关于姜育恒复出的乐评，有意思的是，由于这篇乐评的发表时间距离投稿时间太过久远，以至于张怡微一开始并没有意识到是自己写的，只觉得“很有共鸣”（也许这也是某种她在投稿至发表期间写过大量文字的证明）。从发表第一篇作品至今，她已出版了20多本书，有长篇小说，有短篇小说集，有散文与评论集，有学术随笔《情关西游》，有一系列与“家族试验”主题相关的或长或短的故事，上个月，她的新书《散文课》在上海书展首发，是国内第一本现代散文的创意写作指南。我很好奇她如此充沛的写作会不会有卡壳的时候。张怡微说，她没有给自己设置一个写不出来的选项，她只是就这么写下去。
“就这么写下去”其实不是简单的事情。张怡微从来不回避学生时代的经济窘迫，尤其在台湾读博士期间，很长一段时间里，为了赚生活费,她早上五点三刻起床，晚上一两点才睡，醒来就是不停地工作、写稿子。
但聊起台湾，张怡微总是怀有一种温情与感激。比如那个听说她在台北过年找不到吃饭的地方，要带她找朋友吃饭的出租车司机；比如她忧虑自己没有学过古典文学时老师对她说“你要加油，你那么聪明，很快就会学进来的”。回望过去，往昔的很多苦难都渐渐淡了，反而瞧见一种奇异的意趣，比如经历新闻里播报的“4.6个墨西哥这么大”的台风时囤的泡面和水，这种囤积的习惯甚至延续到了今天，在疫情期间发挥了一些作用。但最深刻的还是人——朋友、同学以及帮助过她的许多师长，张怡微说那实在是一种幸运，在二十五六岁时，得到这么多纯粹而深刻的情谊，他们的鼓舞也是她能够“就这么写下去”的一个重要支撑。
张怡微在台湾时写了大量散文，虽说有许多现实原因，但也许与她当时复杂敏感而深刻的多愁善感不无关系，又或者，这段充满了现实考验和充沛感情的经历，对她的散文写作而言成为了一种训练。“散文是什么呢？情感的试金石。任何事情都可以拿来做题目，但资源有限。”她在《散文课》中这样写道。在她看来，散文是负责“处理无法修改世界、也无力征服世界时写作者的内心生活。”
多年后写作《散文课》时，某种意义上来说张怡微已踏入了人生的另一阶段——她不仅是一个写作者，还是一个教写作的人。选择“散文”作为对象并不是偶然，在张怡微看来，中国创意写作学科在本土化的过程中有两个缺席的潜在力量：一个是传统文本的续写与改编，一个是“散文”的传统。创意写作专业作为“舶来学科”，许多中国院校在设置课程时都参考了国外的经验，课程多集中于小说与诗歌，然而，张怡微察觉到，这种以诗篇写作、小说写作为核心课程的美国高校依据的是西方文学理论，尤其是小说理论在过去一百年的兴盛为期提供了导向，而情况在中国是不同的，在古代，散文理论可以说是正宗，小说理论反而是稀缺的。因此这种课程的全盘移植过程，就造成了一种普遍的“散文”的缺位。而在新媒体盛行的今日，散文作为一种“应用性”颇强的文体盛行于各种“软文”“鸡汤”或日常推送之中，“这些自发的写作如若与学院教育长期割裂，与中国文学自有的文脉永不照面，对于写作学科长期建设恐怕并非是一件好事”，张怡微说。
对于创意写作，张怡微有着自己的信心与解读。她认为“创意”与艺术家如何发现和处理人的欲望有关，目的是在叙事艺术里照亮人的心灵世界。所谓“创意”，是改变世界、或者说修改看待世界方式的意志，是新的欲望、新的征服。面对着这群走在她曾走过的道路上的鲜活的年轻人们，她知道他们将面对梦幻和枯燥，将接受冲动又敏锐的情绪来袭，“最好的办法，还是迎向困境、接受困境。用高度理性的方式看待所经历的情感，看待时间和变化的力量，看待经历过的抉择，接受失败，承担人之为人的重担。”
在机器的世界里用文学打捞——
评论家张定浩在读《春丽的夏》时，认为张怡微其实并不沉迷于书写爱情，即便写了也是和人情世故、家长里短融在一起。她沉迷的是爱情究竟如何一点点挤入人世间其余同样执拗坚忍的情感关系中，如何在一个更大的封闭系统内被一点点地消化、被抚平，达致某种教人安宁的平衡。《春丽的夏》收录在2014年出版的《试验》里，在早期接受访谈被问到如何看待爱情和文学的关系时，20岁出头的张怡微便回答：“没有必要回避写爱情，但文学很宽泛的，没必要局限于爱情。”
张怡微并不局限自己，题材也好、文体也好，张定浩以为她对于各种文体的不偏不废、相互砥砺，令她能保持一种毫不作伪的诚恳姿态面对写作与自身。她不回避自己“写过很多烂文章”，也不回避过往写作中内含的愤怒和情感宣泄，聊起最近写的故事，她说都很喜欢，因为更成熟、更稳定，也更能从情绪中跳脱出来，感受到写作与创造的乐趣，作品的调子也变得明快起来。
她最近写作的一系列主题是“机器与世情”，其实在《樱桃青衣》里已经可以窥到端倪，《蕉鹿记》里依靠插管而无意识地苦熬、携着腔子里一口气等到相对公平结果的蒋家继母，灵感来源也许是有着类似境遇的琼瑶在是否要继续治疗患阿尔茨海默症的丈夫的问题上发出的沉重呼喊：“鼻胃管——撕裂我、击碎我的那根管子”。这根连通鼻胃的管道维持无数已无意识的病人的生命体征，张怡微捕捉到了它带来的问题：“身体的主权到底存在于谁的手里？当病人渐渐失去对身体完整的控制力，他将面临肉身与机器（管子）的结合，表现为生命体征（数据）的存在。这个时候，他算不算已经成为了电子人（Cyborg）……”
当科技已经发展到人工智能的时代，机器是文学书写中无法回避的对象，早如麦克卢汉在其经典著作《理解媒介》中阐述，电力时代的技术发展让我们在使用工具时不再有机械时代的迟滞，机器的反应愈加能跟上人类意识的速度，就像我们的原生躯体一样，我们生活在神奇的一体化世界中，网络似乎成为中枢神经系统的延伸，而各种各样的机器成为人体的各部分的延伸，每一个生活在电力时代的人似乎早已成为了与电子躯体密不可分的赛博格。正如科幻作家陈楸帆在新作《荒潮》中所探讨的，现在的城市文学更多是体现作家在具象化、现象层面上的把握，但是其实在现代城市，还有数据层面(比如电子政务系统)、虚拟的平行空间（如游戏）……甚至很多机器、算法、AI与我们共存。
这些城市中的虚拟空间要如何进入小说中呢？张怡微发现，人类不愿意被很多东西驯服，但现在我们几乎都被机器所驯服，智能手机流行后，手机就是身体最强大和多功能的延伸，在《四合如意》的故事里如果没有手机，异地恋可能就结束了。“维持恋爱体征靠机器，和我们依靠机器维持生命体征很像。”“他们对着手机履行社会责任（如孝道）、情感责任（如恋爱）。一旦没有手机，就约同暂时切断了人际网络。人们在朋友圈里型塑虚拟人格，完成欧文·戈夫曼（Erving Goffman）所言的‘日常生活中的自我呈现’”。
然而，对于张怡微来说，她真正关心的并不是控制论意义上的机器与人的权力斗争，她在乎那些因“管子”或机器而改变的命运——当“机器”为伦理的困境增设了“退避”的可能，在日常世界和死亡之间增加了一个由机器维持的世界的时候，要如何在文学里面对这个新世界？文学又能够从中获得什么、打捞什么、挽救什么？这是张怡微站在时代洪流中向那些日光下或黑暗中闪烁着各色指示灯的奇异冰冷物体所构成的世界发出的追问。
访谈
Q
您是高二的时候参加了第六届新概念作文比赛，当时是怎么想到要去参加这个比赛，周围有人也一起去吗？
张怡微：当时这个比赛影响太大了，它的第一、第二届影响很大，大部分高中生都会看获奖文集的，我们都看了。但是那个时候比较穷，不太可能人手一本，所以有人买了一本之后是大家传着一起看。然后就参加了这个比赛，参赛表格是我的好朋友给我的。我高二参加时拿的一等奖，高三第二次参加时拿的是二等奖。
Q
您有没有想过，如果当时没有参加这个新概念的比赛，您还是会走上写作的道路吗？
张怡微：我最近觉得可能不会，所以《萌芽》杂志、新概念作文比赛，不管对别人怎样，它们确实改变了我的命运，而且应该是比较好的那种改法。我们家没有一个作家，没有一个知识分子，我父母都是工人，他们没有阅读习惯，我自己喜欢看书，上学的时候去学校的图书馆看课外书，我走上写作道路真的是很偶然。我很感谢《萌芽》和新概念，它们在写作这方面给了我极大的信心。
Q
您是比较喜欢一种好看的、通俗的中国式小说吗，您在《散文课》里面也一直强调小说其实是从“五四”之后才开始承担了更多的功能和意义，这是您创作世情小说这一种类的一部分原因吗？写作好看的通俗小说是您所致力的方向吗？
张怡微：我喜欢通俗小说，喜欢听故事。我是一个工人的女儿，我会开始做文学研究，进行文学创作，也是因为喜欢读故事。我自己也喜欢讲故事，但是我讲的故事比较短，经常有人跟我说怎么就没了，我觉得这个是我的问题，我还在练习如何讲故事，讲故事一定是可以练的。
我对故事的兴趣还远远没有停止，所以会看一些故事形态学的书、心理学的书，比如《故事的变身》，还有一些关于跨媒介改编的书，关注故事在媒介的传播中如何发生变化，这种变化不是通俗意义上的改编，而是故事本身如何演化。比如王安忆老师的《长恨歌》，其实它和白居易的《长恨歌》是一个同题作文，无数人都在写，孟浩然，李白都写过的。而它为什么会变成一个海派文学代表作，一个提炼出来的美人之死的意境？像这种故事的演变是我很喜欢的。
Q
您觉得从2017年开始教创意写作，它给您的创作带来了什么变化？
张怡微：第一个变化是我没时间写长篇了，像普通上班族一样，工作占据了我大部分的时间。但也有好处，我可以得到很多正向的回馈，交了很多文学上的朋友，我觉得我和我的学生们如果是在另一个文学沙龙的场合相遇，我们就是互相聊天的朋友，是同行。
创意写作中有一个很好的互相模仿的机制，当你写了一个新作品，大家可以互相阅读、讨论。我本人一直在写，我相信这对学生是一种积极的影响，同时我还必须对自己提出更高的要求，因为如果我只是自己写作，那写不写、如何写都是自己的事，但是我有学生，我就必须对自己要求更高一点。
Q
您会和您的学生一起练习，最后大家会一起拿出来讨论吗？
张怡微：会的，比如我们讨论到女性友谊，让大家举例子，大家举不出好例子，我就说那我们一起写一下，我也跟学生一起写，一起讨论，一起琢磨。这一届我们有个写作小组，叫庚子写作计划，我觉得写作还是要有好的团队，这个团队可以互相激励，互相批评，阅读对方的作品，听取不同的意见。我们每一学期都会举办匿名的评选比赛，就是为了互相督促。大家围绕一个题目一起写，写出来就行了，至于作品是有自己的命运的，愿意讨论，就一起讨论，愿意发表，就拿去发表，也有很多同学写了东西是不想发表的，他觉得这就是一个小范围传阅的文本，我们也会尊重这样的想法。
Q
您的学生毕业之后一直从事写作的比例多吗？
张怡微：除了他们自己偷偷写的，还是有很多人在写作的道路上继续发展，在发表作品的同时从事着各种工作，比方说编辑、教师，也有的在游戏公司上班。我很高兴的是，经常能看到有一些毕业很久的学弟学妹或者我学生的作品，我很高兴他们没有放弃，一直在写。
Q
大家都是不同的专业背景吗？
张怡微：以文学居多，但是也有学新闻的、学物理的，甚至有学药学、学工商管理的，什么都有的。
Q
他们会写跟自己以前的专业背景有关的一些小说吗？
张怡微：不太会，只有一个在女团待过的女孩子写了很多女团的故事，我说女团里面到底有没有友谊？她说有是有的。
Q
您觉得对您的学生或年轻的写作者们而言，你觉得最重要是什么呢？您期待他们身上能有什么样的品质？
张怡微：我希望他们做自己喜欢的事情，哪怕这些事情曾经是写作而后来不是了，想写的时候就去写，想做什么就去做。比如我们有同学舞跳得很好，看她的朋友圈，不知道的还以为她是学跳舞的，但她是我的学生。她说有一些感情只能通过舞蹈表现，是写不出来的。我相信她说的是真实的状况，不是所有的情感都能用语言表达的。创意写作比我们想象得要丰富得多、复杂得多，只是我们需要找到好的办法，把它整理成可以被大众看到的景观，让大家看到创意写作的丰富多彩。
我们在教经典小说，有的老师还是在教古代文学概论，有的老师在教西方文学名著导读，我在教五四以来的现代散文。学生有自己对于这个专业的理想，他们也在不断地展示自己的才华。我看到了很多鲜活的、热情的年轻人，他们人生的所有爱好里面，刚好有一个是写作，写作不是他们的全部，但那又怎样呢？你要到哪里去找这么一群鲜活的年轻人，在这么一个梦幻的地方，一个理想的下午，认真地讨论初恋，讨论与初恋有关的小说、音乐和电影呢？成为文豪并不是他们唯一的出路，他们身上有着无限的可能性。
Q
您之前在谈散文写景时写到，香港书展时作家迟子建的演讲题目是“文学的山河”，您的演讲题目是“那么大的离散，那么小的团圆”，您觉得这体现一种对经验调度的不同。您在相对远离自然和山河环境的城市里面成长，可能很多“80后”都在这样一种环境下成长，您觉得这样的成长经历会给“80后”的写作带来一些什么特点？
张怡微：“80后”还是看到过风景的人，我们也是后来学习跟机器磨合，不是生下来就有iPad玩的，算新旧交界了，但我们还是能适应完全电子化的智能时代。迟子建老师的文学是很古典的，是我向往的一种文学类型，但我写不出来，我回到上海之后就更写不出来了，在台湾的时候还可以看到一些山海，而如果你把它当旅行地去看的话，其实也看不出什么名堂来，我本身对旅游也没有太大的兴趣。
我们就只能对人感兴趣了，所以我现在对人的心理和生活的兴趣远远超过有限的日常生活。我希望所有的机器都可以聊天，比方擦窗机器人，扫地机器人跟我讲讲话，我肯定会接受，弹幕也会让我觉得挺好的。
大概前年的时候看了一个纪录片叫《东京偶像》，这两天又被挖出来，我不太爱哭，但我看那个纪录片看哭了，不知道是什么柔软的地方被击中了，大概是里面的人对生活的妥协，然后把希望寄托在一个不认识的年轻人身上。那些大叔在年底的时候，也去看望父母，但是自己的人生似乎是一种看不到什么起色的灰心的感觉，但那也是人的内心，是人的力量。
Q
您现在有正在创作的主题吗？像之前“家族试验”这样呈现出一个主题的系列？
张怡微：在写一个叫“机器与世情”的主题。其实之前也有写一点的，比方说我在《樱桃青衣》里面写过插鼻胃管和命运的关系，还有计算机这类机器对人的影响，包括社交网络、追星；去年在《花城》还发表了《锦缠道》，一个与电子琴交响乐团有关的成长故事、友谊故事。我还在写与表情包研究、弹幕文化有关的。我希望能写比较接近年轻人想法的小说，减少对家庭的关注。
Q
像这一类的题材，比如说像电子琴交响乐，您是搜集了一些资料后整理为素材的吗？
张怡微：我为什么会写这个小说呢？大概小学四五年级的时候，我就在一个电子琴交响乐团里待过。在乐团里每个电子琴都扮演着另一种乐器，有钢琴，有小号，如果我担任的角色是单簧管，那么我就会一直以机器的方式模仿单簧管的声音，但实际上我没有接触过单簧管这个乐器，以至于后来当我要去接触它的时候，我跟它之间有一种奇异的隔阂，没办法说清楚我到底认不认识它。但这个乐团也会影响到我个人的成长、友情，大家在一起演奏曲子，一起去表演。但现在你根本看不到这些东西，有了电子合成器之后，电子琴交响乐团这种奇怪的东西慢慢的就不存在了。现在想来，我曾经参加过一个如今网上根本查不到的某种团体的活动，我在想我是不是在做梦呢，我会不会没有这个经历，可我今年搬家时，又找到了当时的乐谱。我觉得正因为它实在是太荒谬了，导致现在无迹可循，我是一个写小说的人，它无迹可循的话，我就会想要把它写出来。
Q
您是不是对人和人之间、人和事物之间或者是和周围的环境之间的关系和真实性非常敏感？
张怡微：其实现在很多时候我们在微信上聊天聊得火热，发了很多表情包，可是在电梯里你不见得认得出来这个人，这正是我们的生活啊，我不能说它是虚假的，可至少它是虚拟的，它的虚拟成分已经越来越多，慢慢超过了它其中的真实成分了。哪怕是中老年人也不得不适应，这就是时代抛给我们的情感困境和困顿。你扮演的只是社交媒体上的一个头像，这个头像代表着你，但其实那是一个很可疑的东西，你自己也不一定认识社交媒体上的那个你，就像你很熟悉电子琴模拟出的单簧管的音色，但面对那个真实的单簧管你会感到一种复杂的隔阂感。
Q
您对现在人工智能写诗、写小说是什么样的感觉？
张怡微：我觉得这没有什么，因为它没有动机写小说，是人让它写它就写，但是机器自己并没有产生一个内在驱动力去写小说。但是我会对它们很好奇，比如会想有一天它们会不会也有命运，它会不会爱我，这样的问题。
Q
现在大家的写作会比较多涉及到像未来还有机器人这些题材，您的学生在写作的时候也是这样么？
张怡微：对，一定是。
Q
他们还会写其他的什么题材？
张怡微：什么都有，我很欣慰，我们这一级的同学特别好玩，有写历史的，写跨性别的，有写未来的，写仿生人的……面向特别广阔，也让我大开眼界。
Q
今年由于疫情原因，春季学期的时候，您在线上给大家上课是吗？会有一些什么样的异样的感觉吗？
张怡微：感觉自己一直在对着空气演说，因为我看不到，也听不到他们的声音，没有及时的反馈，像一直对着黑洞。实际上他们在不在我也不是很清楚，有的时候我会问“在吗”“谁谁谁在吗”。这是很大的考验，但是对于写作者来说是蛮新奇的经历。后来因为有很多讲座没办法在线下开，就会录成网课，我录过《西游记》的课，其实下面也是没有人的，可是后来我发现我竟然在跟空气互动，一个对象没有，我还在这边傻笑，跟大家互动，那时候难免会觉得有点可笑。
Q
我在B站上面看您讲《西游记》的课，我觉得很有意思的是，您讲课的时候会觉得您是对着空气在互动，但是我在看的时候其实可以看到有很多弹幕在回应您，双方的这种交流都是错开的。
张怡微：对，以前弹幕刚出来的时候，我很不习惯，我觉得一切都要毁了，然而我现在看一个光屏的课程会觉得很寂寞，怎么一条弹幕都没有在我的头上飘过，所以人是真的很容易适应的。
Q
您现在自己看电影或者看电视剧的时候也会开弹幕吗？
张怡微：我会开，因为我很寂寞，弹幕能让人觉得真的很热闹，而且弹幕是一个很奇怪的东西，它将不同时间的人发出的声音都堆在了一起，这种凝聚本身也很像幻觉。我努力适应，适应得还可以，但是批评它的声音我也都能理解，我在家里也看其他老师上的课，有种看同事上班的感觉，但当你面对那个真实人类的时候你又会觉得很陌生，连第一句话都说不出来，但其实我在网课里听他讲了很多笑话。
Q
您觉得这次疫情除了影响了您的生活和工作经验外，它对您的内在情感经验带来了什么变化吗？
张怡微：有，但是我现在没有及时整理好，我预感到是有的，因为有些人在变得更紧密的同时，一定也会有一些人变得更遥远了。
本期记者